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Andrzej Zulawski, Scorpion possédé

Cinéaste, Andrei Zulawski est né le 22/11/1940 à 9h45 TU à Lvov, Pologne (49N52, 24E00).

Françoise Hardy : L’intérêt du Scorpion pour les intrications entre le "bien" et le "mal" est connu. Dans Possession, qui est une projection passionnante de ton thème astral, tu fais dire à ton héroïne, Anna, que les portes de l’ambition sont celles du mal. Faut-il voir dans cette affirmation une non-acceptation de tes propres ambitions, dans la mesure où l’attirance pour le pouvoir personnel que l’on décèle dans ton ciel, et qui relève d’un Soleil culminant à l’opposition d’un Uranus également valorisé, y est contrebalancée par les tendances inverses, inhérentes aux angularités de Mercure, Pluton et Saturne, de distance, voire de rejet, vis-à-vis de ce genre de pouvoir ?

À droite : Thème d’écliptique ; à gauche : Thème de domitude.

Andrzej Zulawski : Je suis ravi que tu trouves que Possession ressemble à un paysage personnel, car, des trois films que j’ai pu faire en Occident, c’est celui que j’ai écrit seul, en partant d’une réflexion sur une expérience vécue qui rejoint, forcement, l’expérience de tout le monde : on est tous en couple, tous les couples sont en crise, ils se défont ou ils se refont... Mais je n’aime pas vraiment le personnage d’Anna, ou plutôt je l’aime d’amour, mais pas d’intelligence. Car Anna a transgressé des lois que nous nous imposons, au-dedans desquelles nous restons pour que le monde n’éclate pas, et elle a fait éclater le monde : en ce sens-là je ne l’aime pas.

Tu lui fais quand même dire des choses qui te concernent ?

Ce n’est pas la résolution par les mots, comme elle les dit, qui me concerne, mais le problème lui-même, qui est en effet très aigu. Le bien parait une force statique, presque une force de démobilisation, et le mal une force agissante. Dans presque tous les mythes de la création où intervient le diable, c’est lui le "trickster", c’est lui qui va au fond de l’eau chercher la motte de terre avec laquelle Dieu, qui, au fond, n’en a pas si envie que ça, fait le monde. On vit, on respire toujours aux dépens de quelque chose ou quelqu’un. Il y a ce phénomène : inaction-bien, action-mal. Alors, dès que tu entres dans une action, et quand tu fais du cinéma, que tu es metteur en scène, Dieu sait si tu es en action : tu es un "petit chef", tu as une équipe de 150 personnes qui doivent faire ce que tu crois être bien pour le film, tu imposes une volonté et il y a un problème de pouvoir. En même temps, pour quelqu’un comme moi, c’est très compliqué, parce que je viens d’un régime où la haine pour la forme de pouvoir impose est telle, que toute forme de pouvoir imposé en devient détestable. Il y a donc la une contradiction que je vis fortement. Le simple fait d’être assez prétentieux pour vouloir faire un film et dire : "c’est moi qui parle, c’est mon film", c’est déjà, pratiquement, une volonté de pouvoir, encore que ça ne vienne pas du pouvoir. C’est un malheur de ce métier, qui me découragerait plutôt de faire des films qu’il ne m’y encouragerait. Il y a toujours un passage à l’acte qui est difficile et que les gens comprennent peu. Je suis plutôt calme et doux dans la vie courante, plutôt silencieux...

Il faut le savoir...

... et, au moment de faire un film, c’est comme si une autre nature, à laquelle j’obéis d’ailleurs aveuglement, venait en force.

Le langage astrologique étant symbolique, il y a plusieurs façons d’exprimer les mêmes configurations : ainsi, l’ambivalence attirance-rejet vis-à-vis du pouvoir personnel, peut également se traduire par une ambivalence implication-non-implication. Peux-tu être aussi impliqué, passionné, présent, que distant, indifférent, absent ?

Complètement. Néanmoins, avec l’âge et la réflexion patiente sur soi, que je considère non comme du narcissisme, mais comme un travail élémentaire que tout un chacun doit aux autres et à soi-même, car il est bon d’être conscient au maximum du pourquoi de ce que l’on fait, j’essaie de circonscrire les zones où je peux me débrancher, me laisser aller à ma volonté de "rien", et les zones où je dois, au contraire, pousser ma volonté de "faire". Il vaut mieux éviter que ça s’emmêle.

Autre proposition : par Soleil-Uranus, besoin de repères, d’objectifs précis, de certitudes, par Mercure-Pluton, absence ou démantèlement des repères, cibles, certitudes. Ce que tu fais dire à Anna sur la Foi et le Hasard est instructif à cet égard. Es-tu aussi sur de toi, péremptoire, arbitraire, que rongé par le doute ?

C’est ainsi que je le ressens : très sûr par moments et complètement rongé par le doute. Encore que je sois plus souvent rongé par le doute que l’inverse. La preuve en est que je fais un film tous les deux ans - deux ans et demi - trois ans parfois, donc les moments de certitude sont rares. Cela vient-il de moi ou du refus de la société pour une certaine forme d’agression, en tous cas c’est comme ça.

Mercure, tout-puissant dans ton ciel, donne le goût de la manipulation, du jeu, mais il est conjoint au Soleil et opposé à Saturne qui peuvent concerner l’éthique. T’imposes-tu des règles pour éviter d’aller trop loin dans la manipulation de tes acteurs ?

On ne se joue pas des acteurs, on joue avec eux. Si on veut jouer avec des gens, les faire jouer, il faut les comprendre. Ma fonction aide l’acteur à se comprendre lui-même, parfois même très profondément, c’est-à-dire pas intellectuellement, en lui faisant toucher des zones obscures. Pour y parvenir, la première nécessité est de te comprendre toi-même. Sinon tu es malhonnête, tu es un charlatan, et les acteurs, qui, dans la mesure où ils viennent, comme des enfants, se livrer à des entreprises diverses, tantôt de bon, tantôt de mauvais aloi, doivent protéger leur moi, le décèlent et se mettent, avec raison, contre toi. Je n’aime pas le mot "manipulation" en ce qui concerne ma relation aux acteurs, parce que cette relation est finalement presqu’intime, en tous cas d’une grande honnêteté. Si tu t’en amuses, tu es un imbécile et tes films le montreront.

La dissonance qui oppose, dans ton ciel, Mars et Pluton à Saturne, révèle un conflit entre les pulsions instinctives et la cérébralité, la volonté de contrôle. Est-ce parce que tu contrôles un peu trop tes pulsions agressives, qu’il y a un tel déchaînement de violence dans tes films ?

Je rêve très peu, je ne retiens pas mes rêves, et je ne pense pas être un cas intéressant pour la psychanalyse. On ne doit pas me tirer très profondément les vers du nez pour savoir qui je suis, et je crois que le fait de pouvoir faire des films y est pour beaucoup. Si on aime l’idée de civilisation comme je l’aime, parce que ça veut dire livres, culture, histoire etc., on accepte des lois destinées à éviter de s’assassiner les uns les autres. En principe, ces lois ne servent pas à rendre heureux, car elles entraînent des phénomènes d’aliénation. II faut donc des échappatoires, et le cinéma, quand il est bien connu, donne un couloir échappatoire à ceux qui le font et à ceux qui le regardent. C’est à ça que la culture, sorte de tampon entre la biologie et la civilisation, sert. En ce qui me concerne, je me suis rendu compte que je suis poussé, tout à fait instinctivement, sans aucune préméditation, à faire des films. Sans doute parce que le bon Dieu ou le diable m’ont fait comme ça : j’ai cette contradiction interne qu’il faut que je résolve, et je suis extraordinairement privilégié de la résoudre en faisant des films, et non pas dans la rue à Belleville.

Tu as dit dans des interviews que tu as du mal à tourner parce que tu fais peur. N’as-tu pas tendance à entretenir la peur que tu suscites, à t’en réjouir, voire à l’exploiter, comme beaucoup de natifs du Scorpion ?

Je n’entretiens pas cette. peur, j’entretiens ma relation d’honnêteté et de franchise avec moi-même. II y a une loi de la nouveauté non acceptée, dont de plus grands artistes que moi, Bunuel, Griffith entre autres, ont subi les conséquences. Tout dépend de la perspective dans laquelle on travaille. Si tu travailles dans une perspective large, tu vas beaucoup souffrir, mais la récompense est au bout. L’Important c’est d’aimer a fait très peur au moment de sa sortie, néanmoins, dix ans plus tard, on peut voir ce film tous les jours à Paris. Même chose pour Possession. La Femme publique aura, j’espère, le même sort.

Je relisais dans La Condition solaire de Jean-Pierre Nicola que "le Scorpion oppose la vérité toute nue, d’une nudité provocante ou grotesque, à la vérité accommodée". Cela fait penser au monstre tentaculaire de Possession. Quelle vérité ce monstre incarne-t-il ?

J’ai eu, avec Possession, l’envie de faire un film qui commence dans une cuisine, comme tout bon film de Bergman, où les couples s’envoient des plats de spaghetti à la figure. Mais ces films-là, comme dans nos vies, ne prêtent pas à conclusion, parce qu’il n’y a pas de conclusion. De tout temps, l’humanité a cherché des conclusions, par cette faculté extraordinaire que nous avons de chercher l’explication ailleurs. C’est strictement ce que tu fais en ce moment. Je ne suis pas versé dans ton art "magique", mais j’approuve la démarche, parce que tu fais quelque chose qui, en termes crus, n’existe pas : tu mythologises, tu codifies. Le monstre de Possession c’est ton astrologie : c’est strictement la même chose. Lorsque tu ne peux plus avoir de réponse dans l’immédiat réel, concret, il faut trouver un code. Je préfère le code du conte de fées pour adultes au code de l’astrologie, tout simplement parce que je connais mieux le premier que le second, mais je comprends aussi bien que tu m’expliques moi-même par un Lion Ascendant machin, que moi je t’explique le désir inarticulé et pourtant omniprésent de l’humanité par un monstre. Cela revient au même.

L’un de tes personnages dit : "Peut-être qu’on peut tout réduire à une compétition sexuelle. Le vainqueur est celui qui procure la meilleure "darkness" (perte de conscience, plongée dans la nuit, aveuglement ?)". L’astrologie traditionnelle a toujours fait un rapprochement entre le Scorpion et le sexe. Pour l’astrologie moderne, l’automne ayant une fonction associative et étant en rapport avec le temps, il revient au Scorpion, signe du cœur de la saison et, en tant que tel, signe de concentration, les durées limitées, les liens étroits, intenses, qui caractérisent, entre autre, la sexualité. Le thème de la sexualité est-il fondamental pour toi ?

Non et je suis attaquable sur ce plan, car c’est une sorte de manque dans ma réflexion, dans ma façon d’être. Je viens de l’Est ou, la vie étant vraiment très dure, certains phénomènes biologiques, comme la faim, prennent le pas sur le phénomène sexuel. Évidemment la sexualité existe, les gens s’aiment, les enfants naissent, les femmes sont ou ne sont pas satisfaites sexuellement, mais ça parait secondaire par rapport au fait qu’on peut, à tout moment, t’arrêter, te torturer, t’envoyer en Sibérie. Peut-être même que ça empêche les problèmes sexuels, car si tu sais que ton mari risque d’être déporté à tout moment, tu l’aimes d’autant plus fort et tu as plutôt tendance à jouir qu’a ne pas jouir, puisque tout ça se passe dans la tête. L’une des choses qui me frappent en Occident, c’est cette obsession de la jouissance, de la libération du corps, de la femme, etc. Je n’ai rien contre, puisque c’est place dans une réalité sociale, politique, géographique, qui n’est pas tout à fait la mienne. Je l’observe, mais je ne suis pas tout à fait acteur de ce cirque-Ià, je n’arrive pas à l’intégrer, et je n’en ai d’ailleurs aucune envie.

"Le Scorpion", a encore écrit Jean-Pierre Nicola, "recherche un rapport adéquat, comme celui de la clé pour la serrure. Ce qui n’est pas conforme à l’image directrice est systématiquement nul. C’est l’un des aspects de la volonté désir : elle est implacable et la réalité désespère de lui répondre".

Mon plus grand tort, et je me le reproche sans cesse, c’est d’avoir une forme d’intolérance à I’"autrui" et à sa façon très particulière d’exister, et de vouloir que la façon d’autrui, ou ressemble à la mienne, ou, du moins, me soit compréhensible. Mes enfants sont les seuls êtres au monde, avec mon chat, que j’arrive à accepter entièrement. Mais dès qu’un adulte entre en action, il me révolte sans arrêt par des millions de choses. Par exemple, quelqu’un de désordonné me tue. Je voudrais qu’il soit ordonné, mais il ne peut pas l’être, et je n’ai pas l’intelligence de penser que son mérite est ailleurs.

On trouve exploite dans tes trois films sortis en France, le thème de ce que tu fais appeler par l’un de tes personnages : "la structure fondamentalement vulgaire du triangle". Or, et cela renvoie aux premiers questions, il y a dans ton ciel l’indication de tendances exclusivistes - ne serait-ce que par le Scorpion -, de difficulté à supporter la rivalité, qui coexistent avec les tendances inverses au recul et au détachement. T’es-tu souvent senti tiraillé entre l’aspiration à être tout pour l’autre et le sens de la dérision de cette aspiration ?

Je ne veux pas être tout pour l’autre, je veux que l’autre soit tout pour moi, ce qui est beaucoup plus grave. Je pousse l’autre à être quelqu’un qu’il ne peut pas être, et c’est la source de beaucoup de crises et de drames. Puisque l’autre ne peut pas être tout, la tentation est de mettre deux, trois, quatre autres ensemble, en espérant que rapport de chacun constituera peut-être un tout. C’est le phénomène de la trahison, donc du triangle. Je préfère le voir au cinéma que le vivre. Il est impératif de désamorcer cette volonté d’absolu impossible à réaliser dans la vie quotidienne, en lui trouvant des issues ailleurs, que ce soit le cinéma, Dieu ou les roses de mon jardin devant lesquelles je n’ai plus qu’à me taire et regarder, ce qui est le premier sentiment religieux au monde...

Uranus, dont la fonction est individualisante, est situé dans le secteur du ciel attribué aux origines, et sa double dissonance au Soleil et à la Lune, ne fait qu’accentuer la prédisposition à refuser plus ou moins les modèles parentaux et à couper très tôt d’avec le milieu familial. Cela a-t-il été ton cas ?

Oui. Je suis parti de chez moi à dix-neuf ans, avec un refus grave, total, d’un certain modèle d’adaptation à la vie. C’était une époque difficile politiquement. Mon père était un intellectuel qui à eu un trajet aussi tragique que d’autres intellectuels polonais, et, sans entrer dans le détail, j’ai refusé complètement une façon d’être. Pourtant, aujourd’hui, nous sommes très amis, et c’est une fête chaque fois que mes parents viennent passer les vacances d’été avec moi. Je pense que la destinée de tout homme de bien est de devenir un sage, au sens chinois du terme, c’est à dire de finir par comprendre et accepter ses propres restrictions et, par conséquent, celles des autres. A partir de quoi on arrête de juger. Mais cela demande beaucoup de temps et d’humilité.

Trois sur quatre des Signes fixes sont occupés dans ton ciel, ce qui pourrait susciter une attirance pour le signe vide : le Verseau. Je ne sais pas si tu as eu des Verseau dans ta vie...

Oui, oui, oui, plein...

Étant donné que ce Signe a une fonction de "re-création" qui consiste à voir les choses sous un angle diffèrent, inédit et positif, tu pourrais avoir besoin de l’optimisme Verseau pour compenser une vision trop noire des choses.

Paradoxalement, mon pessimisme arrive à construire des choses, tandis que l’optimisme, Verseau ou autre, est la plupart du temps à jambes courtes. C’est séduisant sur le moment et au bout de quelques années, tu t’aperçois que l’optimisme en question pédale dans la semoule.

Dans Possession, Anna parle d’un troisième champ de possibilités : "Ce champ est comme le cancer ou la folie, dit-elle, mais le cancer et la folie contournent la réalité alors que le champ dont je parle la transcende". L’une de tes planètes fortes, Pluton, qui appartient au troisième plan du R.E.T., système de codification des planètes, le plan "T" dit de Transcendance, et dont la formule est "transcendance de Transcendance", pousse, si on en a les moyens, à aller au-delà de ce que l’on perçoit, de ce que l’on fait, de ce que l’on est. Pluton concerne donc le troisième champ dont parle Anna. Fais-tu une recherche active pour atteindre ce troisième champ, ou te bornes-tu à en supposer l’existence ?

L’un et l’autre. Mais toute forme de recherche active de ce champ est impossible à circonscrire. Puisque ce champ est indéfinissable, la recherche ne peut pas être méthodique. Il y a ce champ de je ne sais quoi, qu’on appelle, selon les époques, Dieu, la poésie, l’intuition... Einstein nous a expliqué que l’univers ressemble à une mince feuille de papier, légèrement courbe en son centre, et que nous sommes tous d’un côté de la feuille. Qu’y a-t-il de l’autre côté et comment chercher, puisqu’on ne peut pas passer de l’autre côté, c’est contraire au principe d’existence. Mais je sais que c’est là, et, finalement, peut-être que le but ultime de tout l’effort, c’est de passer de l’autre côté de la feuille de son vivant.

Texte paru dans Entre les lignes, entre les Signes, Éd. RMC 1986.

Le petit livre du Scorpion

par Richard Pellard. 49 pages. Illustrations en couleurs

Ce livre présente et explique les trois zodiaques : celui du décor des constellations, celui de l’astrologie traditionnelle basé sur les Quatre Éléments symboliques (Feu, Terre, Air & Eau) et celui de l’astrologie naturelle basé sur les phénomènes astronomiques objectifs.

Interprétation du Scorpion selon la symbolique classique et selon ses réflexes dans le zodiaque naturel (force, vitesse, équilibre) ; interprétation du Scorpion en fonction des planètes dominantes ; le Signe solaire & le Signe Ascendant. Vous pouvez dès maintenant le commander à la boutique.

Cet article vous a été proposé par : Françoise Hardy



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