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| Publié le : 7 septembre 2005
Les "pour" et les "contre" l’astrologie
Ce texte est extrait de "Pour une astrologie moderne", paru en 1977. Il est malheureusement toujours d’actualité...
La strategie des contre Lorsque l’Histoire est écrite par un anti-astrologique, sa stratégie consiste à lier le ciel des astrologues et la nature même de l’astrologie - son essence -, aux préoccupations religieuses, à celles du commerce, et aux méthodes d’abrutissement des masses. En gros, l’astrologie devient : une respectueuse en carte, bigote dévouée à un politicard de droite, voire au fascisme. La justification théorique d’un portrait outré impose des entorses et des malfaçons qui choquent ordinairement l’homme de bon sens mais font le bonheur des fanatiques. L’important est d’abord d’ôter à l’astrologie toute espèce de fécondité dans les démarches de la connaissance objective, dans les processus qualifiés de rationnels et dont on voudrait assurer le monopole à la science en les attribuant unilatéralement à tous ses créateurs, innovateurs et découvreurs. En réalité, il devient notoire que la plupart d’entre eux, et les plus grands, ont suivi les détours étranges de l’irrationnel, parfois des voies absurdes. Le présent texte n’étant pas dévolu au récit circonstancié des grandes découvertes, nous ne donnerons que quelques aperçus sur le rôle de l’irrationnel et la mystification de ceux qui l’éclipsent. Nous avons déjà évoqué Jean Kepler et Isaac Newton, deux piliers de l’astronomie moderne par suite d’engouement astrologique virulent. Revenons à J. Kepler par un texte judicieux de Pierre Thuiiiier, agrégé de philosophie et agrégé des lettres, enseignant l’histoire des sciences, rédacteur critique dans la revue La Recherche. Pierre Thuillier n’a pas, lui, le goût de l’escamotage. "... Kepler pratiquait l’astrologie et avait l’habitude de faire son horoscope à chacun de ses anniversaires. La postérité a oublié l’astrologue (malgré ses notables succès !) et célébré l’astronome : Kepler est avant tout le découvreur des lois qui portent son nom et qui sont enseignées des le lycée... Le paradoxe de Kepler réside dans une union parfois incroyable entre l’imagination (théorique et mystique) et le souci de la stricte précision. La structure du monde, par exemple, est comparée à celle de la Sainte Trinité... Il ne faut pas sourire trop vite de ces conceptions : c’est à travers elles que Kepler a pu penser l’héliocentrisme et donner au Soleil le rôle d’un moteur physique...". En physique, le savant Johann Jakob Balmer (1825-1898) s’est illustré par une découverte extraordinairement simple et féconde pour la connaissance de la structure intime de la matière. J. Balmer eut l’idée de chercher des harmonies numériques ou d’autres ne pensèrent à rien, comme souvent... Sa formule, généralisée plus tard, par celle des "termes spectraux" repose sur des rapports et des opérations élémentaires où les nombres entiers (1, 2, 3, 4, 5, ...) sont maîtres. Elle se trouve dans bon nombre d’ouvrages de vulgarisation scientifique. Ce que l’on est sûr de ne pas trouver dans l’enseignement officiel et les louanges à J. Balmer, c’est la source de son inspiration. "Balmer était un pythagoricien clandestin qui cherchait partout dans la nature et le monde de l’esprit des rapports numériques simples et des proportions harmonieuses. Son mémoire de diplôme sur la géométrie descriptive portait déjà cet étrange titre : "Représentation d’ensemble et explication architectonique de la vision du Temple du prophète Ezechiel". Lorsque le penchant astrologique est d’une évidence trop criante pour être étouffée, il reste l’appel aux motivations alimentaires, "non scientifiques" par définition. M. Paul Couderc, ex-astronome titulaire de l’Observatoire de Paris, ne manque jamais, à cet égard d’étaler sa fine stratégie : "L’astrologie avait conservé tant de faveur que les astronomes furent souvent forces de gagner leur vie en tirant des horoscopes : l’astrologie nourrissait sa mère, l’astronomie ; Kepler nous le dit en termes admirables". Si l’argument était fondé, il devrait suffire, car on mange à tout âge. Mais, pour plus de sûreté, après avoir noyé son chien, on l’égorge. Paul Couderc se rabat sur les vieux jours de ceux dont il ne souffre pas les certitudes : "Un texte décisif nous renseigne à la fois sur les opinions de Tycho-Brahé et sur celles de Kepler à la fin de leur vie". Notre astronome anti-astrologique finira peut-être, sur ses vieux jours, par évoquer les tables tournantes pour transmettre à ses lecteurs les opinions définitives de ses brillants aînés. Une variante anti-astrologique consiste à rejeter loin en arrière, au temps où l’astronomie était que pré-scientifique, les opinions indéniables des astronomes en état de péché dans l’au-delà. C’est ainsi que, toujours selon le même auteur : "Le dernier astronome grec (Claude Ptolémée) fut aussi le seul, apparemment, à avoir lié son nom à l’astrologie". Si, contre toute attente, il se trouve encore quelque astrologue parmi les hommes de science des époques suivantes, il suffit de montrer qu’il est sain du côté gauche de son cerveau, et malade du côté droit. Plus exactement, il suffit de le dire. On le pardonnera s’il ne peut plus recommencer et s’il a été sincère... Circonstance atténuante appréciable lorsqu’on s’appelle Jérôme Cardan (1501-1576) et que l’on est, de son temps, mathématicien et philosophe productif en inventions, quoique fâcheusement astrologue convaincu. Vous trouverez le nom de Cardan dans le dictionnaire, avec ses titres, hormis celui d’astrologue dont il était pourtant fier. Prenez garde à la postérité revue et corrigée par les anti-astrologiques. Il va de soi que les méthodes de M. Paul Couderc jettent sur leurs conclusions de légitimes soupçons. Inutile de parler de chirurgie esthétique à un militaire, ou des plaisirs de la chasse à un membre de la Société Protectrice des Animaux. Populairement, l’on dit que les longueurs d’onde sont différentes. Tout en dénonçant l’intolérance savante à l’égard des contributions de l’irrationnel, nous nous garderons de dire qu’il n’y a pas d’autre voie possible, pour créer et découvrir, que de commencer par être astrologue ou pythagoricien. Nous pensons seulement, et d’une manière non absolue, que les méthodes rationnelles conduisent à d’autres découvertes que celles à l’actif des irrationnelles. Il semble que ces dernières permettraient surtout de poser les problèmes autrement, et de résoudre ceux où le cerveau doit mobiliser toutes ses ressources (les deux hémisphères pour sauter une impasse, franchir un obstacle particulièrement difficile). Ceci dit, la mobilisation des deux systèmes de signalisation peut être remplacée par un travail de groupe ou par l’adjonction d’ordinateurs. En matière des mécanismes de création et d’invention, nous n’en sommes qu’à des préliminaires. Pour en revenir à la stratégie des contre : l’élimination des apports de l’astrologie à l’histoire de la connaissance se complète par le refus d’utilisation astrologique des acquisitions de cette connaissance, et notamment de son vocabulaire. En un premier temps l’on conteste que les astrologues aient apporté quelque chose au savoir. En un deuxième - et le procédé s’harmonise au premier - l’on refuse aux astrologues toute référence à ce savoir. Tout astrologue évoquant, dans un essai d’explicative, les ondes électromoagnétiques, les rythmes cosmiques, les interactions universelles, les champs de gravitation, se trouve, a priori, traité de charlatanisme. II n’a pas droit d’accès à l’hémisphere gauche, celui des mots. II ne s’agit pas de traiter des erreurs ou du bien-fondé des essais astrologiques sur des terrains scientifiques. Ces essais, en général, sont de pittoresques gymnastiques mentales, mais nombre de savants, sur leur propre terrain, ont laissé égaleront trace de constructions burlesques. II s’agit de savoir si un vocabulaire scientifique doit être ou non la propriété d’une caste. Les "sociologues" du Nouvel Observateur n’ont pas soulevé ce problème, à notre avis passionnant. L’interdiction aux astrologues d’user de biens culturels publics est une forme savante de charlatanisme. Elle conduit ceux qui la pratiquent à des contradictions comiques. La même hypothèse peut être rejetée avec mépris si elle est exprimée par un astrologue, examinée avec critique mais attention si elle provient d’autre source. Un Rastignac de l’anti-astrologie s’est illustré dans cette stratégie, la nécessité de ses ambitions l’entraînant à déposséder les astrologues de leurs idées intéressantes pour les reprendre à son compte en les soutenant de statistiques et de langage scientiste. Les réflexes anti-astrologiques sont à ce point vivaces chez les vétérans que notre homme, après des années de campagne anti-astrologique et de bruyantes affirmations sur la science nouvelle qu’il n’entendait devoir qu’à ses travaux, a fini par passer lui-même pour astrologue auprès des savants dont il quémandait les soutiens. A bout de souffle, il use maintenant de méthodes astrologiques et se laisse porter en étendard par les astrologues qu’il traite de charlatans et de malades mentaux dans ses multiples ouvrages. C’est, par ailleurs, à l’occasion de congrès organisés par ceux qu’il voue à la prison ou à la Santé, qu’il fait connaître ses publications, à titre de congressiste actif ! En fait de contradiction cocasse, il est difficile de faire mieux. Apres avoir censuré l’astrologie dans l’histoire de la connaissance, après l’interdiction d’user d’un vocabulaire pourtant largement vulgarisé, on pourrait croire que l’escalade est impossible. Non point. Les preuves dites scientifiques sont également à éliminer si elles ont le mauvais goût de pencher en faveur des astres : "Si les statistiques se mettent à prouver l’astrologie, alors il ne faut plus croire à la statistique". Nous devons cette perle à Jean Rostand dont l’image de marque serait la tolérance. La stratégie des contre se résume donc à la suppression pure et simple de toute once de raison et de science dans la pensée astrologique et dans l’hypothèse de relations naturelles entre les hommes et les rythmes de son environnement géo-solaire. Elle a pour corollaire le rejet de l’astrologie dans les religions, les superstitions, les magies primitives. Indépendamment du crédit que l’on accorde ou refuse à l’hypothèse astrologique, l’on notera qu’elle peut jouer le rôle d’un test révélateur des contenus d’une mentalité dite rationaliste. La volonté de puissance y montre des crocs bien rangés : seule la science a moyen d’accès aux vérités supérieures et le vocabulaire d’un savoir gagné par tous doit être réservé à une caste de nouveaux prêtres sortis de ziggourats universitaires. En mêlant astrologie, religion, superstition et magie, cette mentalité montre incidemment dans quelle sorte d’estime elle tient les grandes croyances et les civilisations non rationalistes. C’est son droit, mais pourquoi maquiller de science une affaire de goût ? A moyen comme à long terme, la stérilité de la stratégie des contre parait évidente. Ce n’est pas en accumulant des mensonges et des interdits sur l’astrologie que l’on en dégoûtera le monde. Les proscriptions viendront toujours à point relancer l’argumentation pro-astrologique. Elles sont à même de susciter dans les rangs des générations scientifiques suivantes, des vocations de fils prodigues qui compenseront les fausses rigueurs de leurs pères. On ne saurait demander à un esprit qui se veut scientifique d’avoir toujours la raison, la distance et la lucidité que la formation dans sa discipline laisse entrevoir. Mais, en référence à cette discipline, on peut au moins supposer que ceux qui la pratiquent à contresens sont au moins de mauvais scientifiques. C’est ce que tend à prouver une stratégie inopérante ou fonctionnant à rebours. En fait, à l’égard du problème astrologique, on a surtout affaire à des tempéraments qui subordonnent à la culture à un dada intime. Nous les dénombrerons provisoirement en :
Cette nomenclature n’a pour autre but que de situer des personnages dont nous reparlerons. Elle indique aussi que l’anti-astrologisme peut venir d’aspirations fort lointaines de celles de l’esprit scientifique. A moins que l’esprit scientifique ne soit l’un de ces multiples vernis dont l’homme aime à maquiller ses passions. Stratégie des pour En raison de leur formation scientifique et d’une référence à une culture identique, les contre, en dépit de tempéraments différents, n’ont qu’une stratégie : expulser l’astrologie de leur territoire, le défendre contre toute contamination interne et externe. Stratégie claire mais vaine. Il sera plus difficile de dégager la stratégie dominante des pour. Il nous faut d’abord examiner les conditions créées par la stratégie des contre. La plus fatale est qu’aucun diplôme ne sanctionne une formation d’astrologue. N’importe qui peut se dire expert en astrologie et se couvrir de titres. Aucun organisme officiel ou privé ne viendra le contredire. S’il publie ou prononce des énormités, elles feront la joie des anti-astrologiques qui ont fortement besoin de la faune des incompétents arrivistes pour justifier leur chasse aux sorciers et ridiculiser toutes les idées astrologiques en les opposant à des farces grossières. Un fait très récent de ce genre concerne le zodiaque. Pour se distinguer de ses concurrents un faiseur d’horoscopes, soutenu par la presse à sensation, à lancé un treizième Signe, qui n’est, en réalité, qu’une constellation, c’est-à-dire un groupe d’étoiles d’étendue variable et que l’on peut baptiser à son gré, à la manière des Sumériens ou de l’astronome Lalande. Par définition, un Signe doit occuper une étendue d’écliptique de 30° à partir de l’équinoxe de printemps (point gamma, plus exactement). Un cercle de 360° ne pouvant contenir que douze fois 30°, le zodiaque, à moins de changer la définition du Signe, n’admet que douze Signes. Parler de treizième Signe revient à dire qu’il existe une troisième face de la Lune, un cinquième joueur de belote et que l’octogone régulier est une figure à neuf côtés ! Malgré l’évidence du fait, les anti-astrologiques, astronomes ou essayistes, opposent la doctrine des treize Signes à celle des douze, comme si les tenants d’un carré à trois côtés représentaient une doctrine. Et, pour jouer un peu, un adversaire du type cartésien verbalisant a publié le "Zodiaque à vingt-quatre Signes" ! Rejetée dans le commercial, l’astrologie populaire est aux mains de petits affairistes, escrocs artisanaux qui, ayant généralement échoué dans leur première carrière, entendent bien prendre leur revanche sur les pigeons du genre humain. Les astrologues qui, dans ce contexte, s’emploient à édifier et faire reconnaître une discipline propre, se heurtent au mur anti-astrologique qui se refuse à établir la moindre distinction. Là, encore, nous disposons d’un exemple précis : en 1970, une association a été créée pour former des astrologues compétents à partir d’un enseignement où figurent la psychologie, la cosmographie, en outre, des règles excluant les interprétations magistes et fatalistes. Une fois les enseignants dédommagés de vacations qui demandent une longue préparation, l’association consacre ses revenus aux acquisitions pédagogiques, au financement d’une revue technique et d’ouvrages irrecevables, parce que non commerciaux, dans les maisons spécialisées. Cette association, dont les entrées annuelles ne dépassent pas trois à quatre millions d’anciens francs dans les meilleurs cas, a fait l’objet de tracasseries administratives visant à lui ôter les moyens matériels de concrétiser ses buts de démythification de l’astrologie. Les marchands d’horoscope sont loin de connaître ces tracas. Des facilités peuvent leur être accordées s’ils démontrent que l’horoscopie relève du music-hall ou des distractions foraines. Quelles que soient les explications et les excuses que l’on peut donner à ces faits, à l’état brut ceux-ci montrent qu’une administration encourage l’astrologie à rester dans le ruisseau du bas commerce, et qu’une autre sanctionne ses efforts pour en sortir. Ce n’est ni un complot, ni un hasard, mais le résultat convergent d’une même mentalité chronique. Peu de lecteurs imaginent que les astrologues qui ont vraiment quelque chose à dire ne peuvent pas exprimer ce qu’ils pensent et qu’il leur est demande de faire du sensationnel pour vendre. Une revue astrologique de grande diffusion a demandé à l’équipe rédactionnelle d’éliminer les articles de fond trop sérieux et d’en rester aux fesses et aux sous, impérissables rubriques ! Par réaction, une autre revue s’est créée, mais comme le dit Vez, l’auteur de la bande dessinée d’Astrologique n° 1, "Sale temps pour venir au monde !". L’on n’aura encore qu’une vague idée des contraintes dans lesquelles se trouvent certains astrologues lorsqu’on saura que ceux qui donnent les chiffres et les couleurs fétiches sont les derniers à y croire, et que tout en ayant informé les directeurs de publication de l’inanité de ce qu’on leur demande, ils doivent obtempérer sous peine de perdre un minimum de sécurité. Si l’anti-astrologisme est révélateur des contenus d’une certaine mentalité, l’astrologie mercantile est l’un des phénomènes exemplaires de l’emprise du commerce sur l’information. Constatation banale pour un sociologue mais qui ne lui vient nullement à l’esprit lorsqu’il traite d’astrologie. Dans le Retour des astrologues, Ph. Defrance observe : "Ce sont souvent les mêmes astrologues qui, empruntant ou non un pseudonyme, alimentent les journaux en horoscopes et publient leurs recherches dans des collections destinées à un public plus restreint. J.-P. Nicola est l’auteur d’un essai difficile, "Nombres et Formes du cosmos", mais ii dresse dans "Détective" du 19 décembre 1968 l’horoscope de la chance pour l’année 1969, Signe par Signe". L’auteur d’un essai difficile doit le payer de ses deniers, et comme dirait Paul Couderc, après avoir nourri sa fille l’astronomie, l’astrologie est condamnée à se nourrir elle-même, sa fine ingrate ne lui reversant aucune pension alimentaire ! Pour les anti-astrologistes, c’est une bonne aubaine d’avoir sous la dent un chercheur astrologue contraint par ailleurs à des tâches alimentaires. Il faut croire que le sens critique s’émousse avec l’astrologie, même lorsqu’il s’agit de la dénigrer, puisque nos anti-astrologiques ne sauraient pas distinguer, paraît-il, un ouvrage de fond d’un article de presse. En tout bien tout honneur, le plus astucieux est d’escamoter le chercheur, d’en prendre la substance et de mettre en vedette le tâcheron pour induire l’idée qu’il ne peut pas avoir de substance. Un monsieur G. élimine dans ses ouvrages les recherches d’astrologues qui jetteraient le doute sur l’originalité des siennes et l’honnêteté de ses méthodes. En revanche, il déambule dans les congrès avec "l’horoscope de la chance" dans l’espoir de discréditer l’adversaire et de rassurer sa conscience. Les contraintes anti-astrologiques et commerciales sont convergentes. Elles pèsent aussi sur ceux qui, avec des statistiques favorables à l’astrologie et une conscience anti-astrologique, ne savent plus dans quel camp danser, mais doivent de toute façon gagner leur vie. L’aliénation commerciale à des incidences différentes selon le tempérament de l’astrologue qui la subit. A côté de ceux qui tentent de la briser, il y a la majorité de ceux qui en jouissent en toute plénitude d’âme et quiétude du porte-monnaie. Leur stratégie se résume à une technique de vente à base de publicité mensongère où chaque "astrologue" se présente comme étant le véritable dépositaire des secrets disparus, le meilleur previsionniste, le plus grand, le plus beau et le plus fort que les riches et les puissants de la Terre consultent en catimini. Qui dit commerce dit concurrence. Pour la majorité adaptée à l’astrologie commerciale, il faut à la fois se survaloriser et dévaloriser le concurrent. En revanche, le client est roi. Et comme le client se moque généralement des fondements scientifiques, pour ce genre d’astrologue la science est schizophrénique, entendez hors de la vie et non rentable. Face aux efforts d’explicative rigoureuse de l’astrologie, il oppose "sa pratique", des conceptions confuses picorées de-ci, de-là, et, en dernier ressort sa réussite sociale ou financière. Pour les tempéraments affairistes, il ne peut y avoir d’histoire de l’astrologie bien vue et bien comprise qu’en l’épurant de tout ce qui casserait le marche de l’horoscope. Aussi, parce que la "tradition" ne veut rien dire de bien précis, sinon qu’elle se pose au-dessus de l’histoire de la connaissance, sont-ils généralement traditionalistes. Au vrai, un affairiste intégral ne connaît ni la tradition, ni l’histoire, ni l’astrologie, mais il sait gagner de l’argent avec son ignorance. D’autres tempéraments, pour des raisons cette fois désintéressées matériellement, montent en épingle l’héritage traditionnel et jugent la science comme un produit de l’esprit tâtonnant, cherchant d’une pauvre manière à toucher ces vérités que l’intuition saisit en un éclair indicible. Plus rigides et moins intuitionnistes, les fatalistes s’acharnent à voir dans l’horoscope un ordre implacable contenant l’être avec ses réincarnations, ses ascendants et descendants, ses rires et ses pleurs, ses mimes et ses manies, et les ans, jours, minutes, secondes que le ciel lui a comptés. Lorsque ces gens écrivent l’histoire de l’astrologie, ils suggèrent qu’elle ne saurait être assimilée à n’importe quelle histoire, qu’il s’agit d’une sorte d’épopée spirituelle parallèle et étrangère à l’évolution des hommes. Au terme de cette logique, l’astrologue est un initié, et l’origine de son savoir est dans les traces laissées par les guides dont la bonté a fini d’agir. Les astrologues qui échappent au fatalisme, à l’affairisme, au spiritualisme formel et à sa dégradation symbolico-magiste, se placent soit dans une classe d’opportunistes mêlant toutes les tendances au gré de la mode et selon leur bonheur de l’instant, soit dans celle des scientifiques marginaux qui tentent de réinsérer l’astrologie dans la culture universelle en démontrant qu’elle est, elle-même, une science à trouver, à restaurer, ou à sauver des astrologues. Plus critique à l’égard de la science contemporaine, l’école conditionaliste considère que ce n’est pas à l’astrologie de rentrer dans le rang, mais aux scientifiques en crise de remettre en cause leurs méthodes pour s’enrichir du mode de pensée unitaire propre à l’astrologie. Celle-ci, de son côté, doit sortir de son ghetto sans poser aux favorites, pour se confronter aux grandes acquisitions de la pensée scientifique. La proposition, en somme, revient à faire fonctionner les deux hémisphères dans une même perspective. Les conditionalistes ne sollicitent pas une collaboration vichyssoise, loin de là. Ils souhaitent fermement rester eux-mêmes des astrologues. Ils s’intéressent aux différentes disciplines scientifiques au même titre qu’à l’astrologie, et ils tentent, à partir des modèles synthétiques que donne l’astrologie, de devancer la science sur le plan d’une compréhension globale de l’homme et du milieu environnant. Pour eux, l’histoire de l’astrologie est à écrire en montrant sa place dans un ensemble économique et politique. Pour eux, il n’y a qu’une seule histoire : celle du développement de la connaissance, et, que cela plaise ou non aux anti-astrologiques scientistes et aux traditionalistes astrologiques, l’astrologie fait partie d’une seule aventure : celle de l’homme. Avis aux cartésiens verbalisants et aux extra-terrestres ! Les différentes stratégies astrologiques sont en relation avec les tempéraments suivants :
De ces tempéraments l’on tire quatre sortes de stratégies :
Ce classement ne constitue pas un carcan. II vise simplement à démêler l’écheveau créé par les anti-astrologiques. L’on constatera que s’il y a diversité et multiplicité, elles sont réductibles à des orientations majeures. Divorces et mariages stratégiques Selon les orientations dont nous avons fait état, il est aisé de composer le tableau des bons et des mauvais mariages.
Il est évidemment contraire aux stratégies traditionalistes de s’intéresser aux rigueurs scientifiques et aux lois du réel. Les planètes doivent demeurer des symboles psychiques, et l’essence prendre le ton sur le manifeste. Toute autre attitude est mise à l’index. Les conservateurs ont usé, à l’égard des chercheurs conditionalistes, de méthodes qui valent largement celles des anti-astrologiques et qui se sont révélées également stériles. Anti-astrologiques et traditionalistes se rejoignent dans la volonté commune de maintenir le mur de l’incommunicable entre rationnel et irrationnel, afin que chaque camp, irréductible, ait sa connaissance, supérieure à "la" connaissance. Leur politique de ségrégation bénéficie de l’indifférence des scientifiques non concernés, des bénédictions des spiritualistes passifistes et pacifiques, des complicités entre affairistes et anti-astrologiques. L’on conçoit que les premiers se moquent de la connaissance, et que les seconds justifient, grâce à eux, leur mépris de l’astrologie. Contrairement à ce qui s’écrit dans la presse sur la confusion des doctrines, la situation est parfaitement lisible : ceux qui veulent jeter un pont entre deux cultures font l’unanimité contre eux. Le lecteur sagace en déduira certainement que cette unanimité hostile témoigne de la bonne santé de la tendance et augure bien de son avenir. N’ayant qu’une seule stratégie, les anti-astrologiques se marient entre eux sans risque de divorce. Les épousailles sont plus difficiles avec les scientifiques de tempéraments ouverts ou prudents. Les générations montantes commencent à trouver louche l’application d’une minorité à engager toute la science dans une obsession démodée. II existe donc virtuellement des possibilités de rencontre entre les scientifiques non anti-astrologiques et les conditionalistes et scientistes de l’astrologie. La suite de l’histoire sera celle de cette rencontre et de ce qui s’en dégagera. Le bilan de la situation actuelle est simple : il y a ceux qui veulent empêcher cette rencontre, il y a ceux qui la préparent. Cet
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Jean-Pierre Nicola
Répondre à cet article Messages de forum :
Ce qu’il fallait comprendre...
lundi 2 juillet 2007
par Florian
Ce qu’il fallait comprendre c’est que l’astrologie est une science littéralement illusoire : ses théories se fondent sur des théories arbitraires. Le mouvement des astres et des étoiles n’est que la facette reluisante de l’Astrologie. Bas les masques : c’est un outils d’escroquerie.
Nul
lundi 2 juillet 2007
par Richard
On ne parle pas de ce qu’on n’a pas pris la peine d’étudier, ou alors on est un con.
Nul
lundi 2 juillet 2007
par Florian
Avec les zozos
lundi 2 juillet 2007
par Richard 1- Qu’en savez-vous que je n’ai pas étudié l’astrologie. Mon petit doigt. 2- Apportez-moi une preuve tangible de la fiabilité de l’astrologie. Dans un paquet cadeau pour surfer feignant ? 3- On ne vous a pas appris la politesse ? Si, mais j’ai oublié, surtout avec les zozos qui me traitent d’escroc (c’est pas une insulte, ça ?)
Bravo !
lundi 2 juillet 2007
par Florian
Beaucoup de spiritualité, de la verve et de la connerie ! Un savoureux mélange, ma foi !
Preuves ?? ...
lundi 2 juillet 2007
par Platecarpus >2- Apportez-moi une preuve tangible de la fiabilité de l’astrologie. >Dans un paquet cadeau pour surfer feignant ? Oui, les surfeurs feignants ont la mauvaise habitude de demander ce qui n’existe pas... 90 % des personnes disent se reconnaître dans leur thème astrologique ; cela semble un bon score. Mais si l’on donne à ces mêmes personnes un thème au hasard, n’ayant rien à voir avec le leur, elles seront toujours 90 % à s’y reconnaître ! En réalité, la personnalité d’une personne est une chose suffisamment changeante, suffisamment protéiforme pour que des centaines d’interprétations toutes faites lui conviennent. L’astrologie se base sur l’observation du ciel ; cependant, ce que l’on peut voir des astres n’a rien de commun avec la réalité ! On peut multiplier les exemples : de nombreuses étoiles que l’on peut observer n’existent plus depuis belle lurette ; d’autres sont visibles, mais en des endroits complètement distincts de leur emplacement réel ; certaines étoiles d’aspect différents, visibles en des emplacements différents, ne sont en réalité qu’un seul et même astre ; deux astres apparemment très proches peuvent être en réalité très éloignés, et inversement ! Pour tout dire, l’astrologie explique des données subjectives (la personnalité) par des objets qui n’existent pas, ce qui est assez admirable d’un point de vue épistémologique. L’épistémologie, justement, n’est pas tendre avec l’astrologie. Une science se doit d’être basée sur des expériences reproductibles, ou, à défaut, sur des faits tangibles ; rien de tel avec l’astrologie, puisque, si les astres nous influencent, on ne sait absolument pas comment ! Jusqu’à preuve du contraire, les astres ne nous envoient qu’un peu de lumière et quelques effets gravitationnels, dont notre personnalité n’a strictement rien à faire. Par surcroît, 90 % de la matière dans l’Univers, n’émettant pas de lumière, est invisible : comment expliquer que la matière noire (qui émet tous les types de rayonnement connus sauf la lumière) n’influence pas les personnalités au même titre que la matière visible ? Un mystère de plus ! Autre condition épistémologique : une science se doit de s’appuyer solidement sur les connaissances des autres sciences, ce qui rend l’ensemble plus solide, plus crédible et plus cohérent. Toutes les données scientifiques sérieuses sont interdisciplinaires ; il n’y a pas de « fossé » entre la médecine, la théorie de l’évolution et la physique quantique, par exemple. Les données dont elles disposent toutes se recoupent en plusieurs points. Rien de tel en astrologie, puisque les atsrologues ignorent superbement et la psychologie et l’astrophysique, qui étudient pourtant les mêmes objets qu’elle. L’esprit scientifique se doit d’être basé sur le doute ; par conséquent, je ne voudrais pas être par trop définitif. Si on m’apporte demain "sur un plateau" les preuves définitives de l’efficacité de l’astrologie, je mettrai toutes mes critiques au placard. Cependant, au vu de ce qui précède, je ne peux croire aveuglément au sérieux de l’astrologie. Rien de ce que j’ai pu lire sur ce site ne m’a convaincu ; je n’ai trouvé que quelques amalgames avec d’autres disciplines, plus métaphoriques que scientifiques (je n’ai rien contre les métaphores, mais l’interdisciplinarité est plus précieuse encore), et des affirmations invérifiables. Le modèle R.E.T, dont j’ai pu lire un long exposé ici même, me semble un bel exemple de salmigondis qui ne prouve strictement rien ; je pourrais multiplier les exemples, tirés de cet article (par ailleurs fort bien écrit). J’y vais peut-être un peu trop fort ; peut-être l’astrologie est-elle une discipline respectable, fondée et efficace. Cependant, cela me paraît improbable, en tout cas loin d’être prouvé. Si je suis dans l’erreur, je ne demande qu’à être détrompé, mais j’ai peur que cela ne se produise jamais...
Etudier avant d’affirmer
lundi 2 juillet 2007
par Richard « 90 % des personnes disent se reconnaître dans leur thème astrologique ; cela semble un bon score. Mais si l’on donne à ces mêmes personnes un thème au hasard, n’ayant rien à voir avec le leur, elles seront toujours 90 % à s’y reconnaître ! En réalité, la personnalité d’une personne est une chose suffisamment changeante, suffisamment protéiforme pour que des centaines d’interprétations toutes faites lui conviennent ». Faux. C’est un bobar pseudo-scientifique que tu as lu je ne sais où. La réalité, c’est que 90 % des gens n’ont aucune conscience objective de leur fonctionnement psychologique. Dans leurs tests, les anti-astrologues mélangent ces 90 % avec les 10 % qui savent à peu près comment ils fonctionnent. Quand on pratique des expérimentations qui éliminent ce genre de mélange idiot, on arrive à de tout autres résultats. Vrai : la personnalité est une chose changeante... dans certaines limites : les chiens ne se transforment pas en chats, les durs rarement mous n’ont rien à voir avec les mous rarement durs... « L’astrologie se base sur l’observation du ciel ; cependant, ce que l’on peut voir des astres n’a rien de commun avec la réalité ! On peut multiplier les exemples : de nombreuses étoiles que l’on peut observer n’existent plus depuis belle lurette ; d’autres sont visibles, mais en des endroits complètement distincts de leur emplacement réel ; certaines étoiles d’aspect différent, visibles en des emplacements différents, ne sont en réalité qu’un seul et même astre ; deux astres apparemment très proches peuvent être en réalité très éloignés, et inversement ! Pour tout dire, l’astrologie explique des données subjectives (la personnalité) par des objets qui n’existent pas, ce qui est assez admirable d’un point de vue épistémologique ». N’importe quoi. L’astrologie ne s’intéresse pas aux étoiles, mais aux astres du système solaire. Faut étudier en profondeur ce qu’on prétend dénoncer, sous peine de raconter des conneries anti-épistémologiques. Dans ton cas, c’est bien parti... « L’épistémologie, justement, n’est pas tendre avec l’astrologie. Une science se doit d’être basée sur des expériences reproductibles, ou, à défaut, sur des faits tangibles ; rien de tel avec l’astrologie, puisque, si les astres nous influencent, on ne sait absolument pas comment ! » L’épistémologie en vogue, celle du petit Popper des peuples, est une vaste guignolade scientiste. Dis-moi comment reproduire le big bang en expérience laborantine en présence de plusieurs témoins crédibles ? Mais c’est vrai, aucune loi physique ne permet de justifier l’influence des astres du système solaire sur les comportements humains. Mais c’est comme les petits pois de Mendel ou la dérive des continents de Wegener : un jour on la découvrira... si on se donne la peine de la chercher. En attendant, je suis astrologue depuis trente ans, j’ai un esprit concret et rationnel, et j’expérimente sur le terrain la réalité d’une astrologie intelligemment conçue... « Jusqu’à preuve du contraire, les astres ne nous envoient qu’un peu de lumière et quelques effets gravitationnels, dont notre personnalité n’a strictement rien à faire. Par surcroît, 90 % de la matière dans l’Univers, n’émettant pas de lumière, est invisible : comment expliquer que la matière noire (qui émet tous les types de rayonnement connus sauf la lumière) n’influence pas les personnalités au même titre que la matière visible ? Un mystère de plus ! » Ce n’est qu’une hypothèse popperiennement non-safsifiable. Un mystère de plus, comme tu dis... « Autre condition épistémologique : une science se doit de s’appuyer solidement sur les connaissances des autres sciences, ce qui rend l’ensemble plus solide, plus crédible et plus cohérent. Toutes les données scientifiques sérieuses sont interdisciplinaires ; il n’y a pas de « fossé » entre la médecine, la théorie de l’évolution et la physique quantique, par exemple. Les données dont elles disposent toutes se recoupent en plusieurs points. Rien de tel en astrologie, puisque les atsrologues ignorent superbement et la psychologie et l’astrophysique, qui étudient pourtant les mêmes objets qu’elle. » Si t’avais visité en profondeur ce site et lu tout ce qu’il contenait, tu ne raconterais pas ça. Les anti-astrologues sont victimes de leurs préjugés et de leur mépris. « L’esprit scientifique se doit d’être basé sur le doute ; par conséquent, je ne voudrais pas être par trop définitif. Si on m’apporte demain "sur un plateau" les preuves définitives de l’efficacité de l’astrologie, je mettrai toutes mes critiques au placard. Cependant, au vu de ce qui précède, je ne peux croire aveuglément au sérieux de l’astrologie. Rien de ce que j’ai pu lire sur ce site ne m’a convaincu ; je n’ai trouvé que quelques amalgames avec d’autres disciplines, plus métaphoriques que scientifiques (je n’ai rien contre les métaphores, mais l’interdisciplinarité est plus précieuse encore), et des affirmations invérifiables. Le modèle R.E.T, dont j’ai pu lire un long exposé ici même, me semble un bel exemple de salmigondis qui ne prouve strictement rien ; je pourrais multiplier les exemples, tirés de cet article (par ailleurs fort bien écrit) ». T’auras rien sur un plateau, feignant de surfeur. Il faut chercher, douter, tester, expérimenter, imaginer, contrôler sans cesse pour tomber sur le réel. Mais une telle attitude réaliste et sceptique semble t’être étrangère. Apprends à fond l’astrologie naturelle, pratique-là, et après tu sauras de quoi tu parles. Pour l’instant, on ne joue pas dans la même cour de récréation. « J’y vais peut-être un peu trop fort ; peut-être l’astrologie est-elle une discipline respectable, fondée et efficace. Cependant, cela me paraît improbable, en tout cas loin d’être prouvé. Si je suis dans l’erreur, je ne demande qu’à être détrompé, mais j’ai peur que cela ne se produise jamais... » Tu n’y vas pas trop fort. Tu étales honnêtement tes a priori et tes ignorances. Ça se soigne par le travail, la recherche et les remises en question. Bien à toi.
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lundi 2 juillet 2007
par Platecarpus >"L’épistémologie en vogue, celle du petit Popper des peuples, est une vaste guignolade scientiste. Dis-moi comment reproduire le big bang en expérience laborantine en présence de plusieurs témoins crédibles ?" Ce n’est pas ce que j’avais écrit : la phrase exacte était : "une théorie scientifique se doit de s’appuyer sur des expériences reproductibles, OU, A DEFAUT, sur des faits tangibles". Ayant surtout étudié la théorie de l’évolution - phénomène irreproductible par excellence - je sais bien que tous les phénomènes dont l’existence est postulée scientifiquement ne sont pas reproductibles. Simplement, l’évolution se base sur une foule de faits tangibles, observables, et même sur quelques expériences reproductibles (qui ne reproduisent évidemment pas l’évolution elle-même, mais la confirment indirectement). Idem pour le big bang : le rayonnement fossile, l’expansion de l’univers... observables en permanence plaident en sa faveur (même s’il faut rappeler que l’existence du Big Bang n’est pas prouvée et que ce n’est pour l’instant qu’une théorie très plausible mais incertaine). La dérive des continents est confirmable à tout instant par l’observation des contours continentaux ; une expérience reproductible consiste à mesurer, à l’aide d’un satellite, les mouvements des plaques tectoniques... En astrologie, rien de tel ; il s’agit de données subjectives. Seule la position apparente des astres est, dans cette affaire, objectivement observable, mais de là à observer leur influence, à la détecter, à la mesurer... il y a un pas ! > "N’importe quoi. L’astrologie ne s’intéresse pas aux étoiles, mais aux astres du système solaire." C’est vrai en ce qui concerne votre pratique, l’astrologie planétaire ; l’astrologie zodiacale, elle, s’intéresse aux constellations. Je m’excuse donc pour l’amalgame que j’ai pratiqué un peu trop rapidement... >"Si t’avais visité en profondeur ce site et lu tout ce qu’il contenait, tu ne raconterais pas ça. Les anti-astrologues sont victimes de leurs préjugés et de leur mépris." Je maintiens cette objection ; il y a quelques références à d’autres sciences, mais elles sont assez vagues :
Pour tout dire, il y a bien quelques emprunts à d’autres disciplines, mais rien qui ne ressemble à une véritable interdisciplinarité. Pour donner des exemples de l’application du système R.E.T. ailleurs que dans le champ de l’astrologie, on trouvera bien quelques donnés d’autres disciplines (tout ce qui est bon pour entrer dans la grille de lecture RET, même s’il faut pousser très fort au risque de déformer la réalité, est mis à contribution) - mais ils sont purement métaphoriques. Ainsi, la section "RET et biologie" nous propose un très amusant tableau, où l’on apprend, non seulement que les niveaux d’adaptations "culturel-physiologique-génétique" correspondent au système "transcendance-existence-représentation", mais en plus qu’ils s’influencent entre eux ! Si vous pouvez m’expliquer comment le culturel peut influencer le génétique sans passer par le corporel (hormis manipulations en laboratoire), et comment le physiologique peut influencer le génétique, je vous tire mon chapeau. Par contre, je trouve qu’il y a une forte analogie entre le système RET et le système "réel-imaginaire-symbolique" mis en place par Lacan ; vous pourrez ajouter celle-là. L’imaginaire correspond à la représentation, le réel à l’existence et le symbolique à la transcendance. > "T’auras rien sur un plateau, feignant de surfeur. Il faut chercher, douter, tester, expérimenter, imaginer, contrôler sans cesse pour tomber sur le réel." Méthodologie scientifique parfaite, en effet, mais la vulgarisation n’est-elle pas elle aussi une optique intéressante ? Non ? Il va donc falloir que je m’amuse à quelques statistiques bidons (style : sur x prédictions effectuées par l’astrologie naturelle, combien se réalisent effectivement ? Le pourcentage est-il supérieur ou inférieur à celui qu’on obtient en confrontant au réel des prédictions réalisées au hasard par un ordinateur ?) qui ne prouveront pas grand-chose, puisqu’un bon score pourrait aussi bien s’expliquer par de bonnes connaissances sociologiques, politiques... que n’a pas l’ordinateur et que l’astrologue peut fort bien avoir. Cordialement.
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lundi 2 juillet 2007
par Clarisse "Il va donc falloir que je m’amuse à quelques statistiques bidons (style : sur x prédictions effectuées par l’astrologie naturelle, combien se réalisent effectivement ? Le pourcentage est-il supérieur ou inférieur à celui qu’on obtient en confrontant au réel des prédictions réalisées au hasard par un ordinateur ?) qui ne prouveront pas grand-chose, puisqu’un bon score pourrait aussi bien s’expliquer par de bonnes connaissances sociologiques, politiques... que n’a pas l’ordinateur et que l’astrologue peut fort bien avoir." Là tu changes de sujet ! tu parles de PREDICTIONS . Et ce n’est pas le sujet principal de l’astrologie conditionaliste. Voilà juste une remarque pour marquer mon agacement par rapport à tes elucubrations. La psychologie est elle plus "fiable" à tes yeux que l’astrologie ?
Prédictions
lundi 2 juillet 2007
par Platecarpus > "là tu changes de sujet ! tu parles de PREDICTIONS . Et ce n’est pas le sujet principal de l’astrologie conditionaliste ." Je ne l’ignore pas ; cependant, l’étude de personnalités me paraît une méthode trop ambivalente, trop sujette à caution ; de plus, Richard Pellard me conseillait d’expérimenter par moi-même et je n’ai évidemment pas la possibilité d’effectuer de vastes études statistiques de personnalités. Je me rabats donc sur les prédictions, qui ont le mérite d’être objectivement, concrètement vérifiables. J’ai d’ailleurs précisé que mes statistiques seraient plus ou moins "bidons" et "ne prouveraient pas grand-chose" ; je n’en tirerai que des indications, à prendre avec prudence pour le non-spécialiste que je suis, et pas de certitudes. > "la psychologie est elle plus "fiable" à tes yeux que l’astrologie ?" J’ai du mal à parler de "psychologie" ; je préfère évoquer les "psychologies" au pluriel, tant il existe d’outils interprétatifs de notre comportement. La psychologie me paraît scientifiquement recevable - elle ne postule pas l’existence de processus inconnus - mais souvent par trop superficielle. Les sciences cognitives, même si elles sont cantonnées aux opérations mentales simples, me semblent tout aussi intéressantes - elles bénéficient d’autant plus de liens étroits avec la neurologie - même si la comparaison entre l’intelligence humaine et l’ordinateur me semble souvent aller trop loin. Les thèses comportementalistes me séduisent moins - notamment le mouvement béhavioriste, qui voudrait ramener tous les comportements humains à un système "stimulus-réponse" (alors que celui-ci a même été abandonné en éthologie ! c’est un comble), description qui ne me semble adaptée qu’aux réflexes. Quant à la psychanalyse, je pense qu’il y a beaucoup de vrai dans les notions de refoulement, d’inconscient, de complexe d’OEdipe, de névrose... mais que la doctrine psychanalytique comporte sans doute un nombre énorme d’erreurs, d’approximations et d’idées erronées (et encore existe-t-il bien d’autres approches, que je ne mentionnerai pas pas manque de place). L’existence de tant de mouvements distincts (et nullement antagonistes, mais complémentaires) ne me semble pas être une chose regrettable. L’esprit humain ne peut se comprendre totalement lui-même ; il est trop complexe et insuffisamment performant pour embrasser à lui seul toute sa complexité. Pour répondre vraiment à ta question, je dirai que je ne compare pas les psychologies à l’astrologie ; celle-ci suppose l’existence d’influences qui nous échappent, venues des astres - ce qui ne contredit pas du tout les systèmes descriptifs des autres approches mentionnées ci-dessus. Pour tout dire, je les considère tous comme "fiables" en grande partie ; quant à l’astrologie, dans la case "fiabilité", j’en suis encore à mettre un grand point d’interrogation. Et je ne peux pas comparer deux termes dont un est inconnu... Bien à vous.
Méta-fort
lundi 2 juillet 2007
par Richard « des expériences reproductibles, OU, A DEFAUT, des faits tangibles ». Tout astrologue compétent (c’est hyper-rare) est capable de déduire de l’observation du comportement d’un individu les grandes lignes de son thème natal. Par ailleurs, lorsque j’ai des gens en consultation, il est tout à fait courant, lorsque je m’aperçois au bout d’une demi-heure d’entretien que leur fonctionnement ne colle pas avec leur thème, que je leur dise « l’heure que vous m’avez donnée est fausse, téléphonez à l’Etat-Civil pour obtenir l’heure véritable ». A chaque fois, l’heure donnée par la personne est effectivement fausse, et à chaque fois toujours, j’ai pu donner une estimation de l’heure réelle probable très proche de l’heure mentionnée par l’Etat-Civil. Enfin, les études statistiques sérieuses (Gauquelin) ont montré l’existence d’un fait astrologique. Tout ça n’est évidemment pas des expériences scientifiques... mais celles-ci sont tout à fait faisables et reproductibles POURVU QU’ON VEUILLE LE FAIRE ET QU’ON S’EN DONNE LES MOYENS. Moi j’y suis prêt, j’ai les protocoles d’expérience, mais je n’ai pas les moyens concrets de les réaliser. Personnellement, j’ai un esprit rationnel et concret. Je ne crois pas à l’astrologie : j’en ai expérimenté l’efficacité. Et le fait qu’aucune loi physique connue ne permette de la légitimer m’ennuie mais ne me déprime pas (voir paragraphe suivant). Enfin, une petite anecdote : il y a quelques années, j’étais en contact avec un astrophysicien du CNRS, sceptique mais ouvert, qui m’a durement et scientifiquement testé sur l’astrologie avec des études de thèmes en aveugle. J’ai réussi mes tests, et il m’a dit : « si l’astrologie existe, et je ne peux que constater qu’il y a un fait astrologique, alors il faut revoir les lois de la physique ». A l’époque, il était copain avec le directeur du laboratoire de psychologie d’une grande université française. Ce psychologue prétendait être intéressé par l’organisation d’expérimentations pour valider ou invalider l’astrologie. L’astrophysicien m’a mis en contact avec lui, et je lui ai soumis mes protocoles d’expérience. En se rendant compte que ceux-ci, très durs pour l’astrologie, risquaient de la valider, il a pris peur et s’est rétracté, probablement pour ne pas nuire à sa carrière universitaire. Depuis, l’astrophysicien et le psychologue ne sont plus copains : le premier n’a pas supporté la lâcheté et la désinvolture du second. « La dérive des continents est confirmable à tout instant par l’observation des contours continentaux ; une expérience reproductible consiste à mesurer, à l’aide d’un satellite, les mouvements des plaques tectoniques... » Aujourd’hui, oui, mais pendant un demi-siècle après la mort de Wegener, non. La dérive des continents était un fait ignoré de la science, qu’elle ne cherchait par conséquent pas à mesurer. Pour l’astrologie, c’est pareil. Dans ce domaine, je ne connais (et j’en connais un rayon là-dessus) aucune expérience sérieuse, c’est-à-dire faite selon des protocoles admis par la science officielle avec des astrologues sérieux. « il y a quelques références à d’autres sciences, mais elles sont assez vagues. Pour tout dire, il y a bien quelques emprunts à d’autres disciplines, mais rien qui ne ressemble à une véritable interdisciplinarité. » Vrai. A cela plusieurs raisons : 1) Le site est tout récent et encore en cours de construction 2) On ne peut pas tout mettre sur le net. Il y a aussi les livres, la recherche. 3) C’est un site d’astro, pas une tour de Babel 4) Pour qu’il y ait de la transdisciplinarité, il faudrait des échanges avec d’autres disciplines scientifiques ou autres. Les universitaires prenant les astrologues pour des charlatans (ce qui est vrai au minimum neuf fois sur dix, je le reconnais bien volontiers), il est difficile d’être transdisciplinaire tout seul. « Par ailleurs, vous reconnaissiez vous-mêmes un peu plus bas que l’influence des astres sur le code génétique, la physiologie, la médecine... était faible ou inexistante, en tout cas impossible à observer ; exit les preuves visibles... ». Faux. Relisez-moi. « Les signaux émis par les astres sont de "nature gravifique ou autre" (merci pour la précision !) » Je ne fais que confesser ma navrante ignorance de la nature du signal astrologique. La gravité est sûrement de la partie, et tu n’ignores sans doute pas que la gravité est un « trou noir » de la physique actuelle. On ne sait pratiquement rien sur elle et on ne sait pas comment intégrer le peu qu’on sait dans l’ensemble des lois physiques. Il y aura de grosses surprises quand on en saura plus. « Pour donner des exemples de l’application du système R.E.T. ailleurs que dans le champ de l’astrologie, on trouvera bien quelques donnés d’autres disciplines (tout ce qui est bon pour entrer dans la grille de lecture RET, même s’il faut pousser très fort au risque de déformer la réalité, est mis à contribution) - mais ils sont purement métaphoriques » Quand tu auras compris la nature du méta-fort outil de décodage des structures du réel qu’est le R.E.T. (pour cela, il faut l’étudier et le pratiquer, et non bavarder sur internet), on en reparlera. « Ainsi, la section "RET et biologie" nous propose un très amusant tableau, où l’on apprend, non seulement que les niveaux d’adaptations "culturel-physiologique-génétique" correspondent au système "transcendance-existence-représentation", mais en plus qu’ils s’influencent entre eux ! Si vous pouvez m’expliquer comment le culturel peut influencer le génétique sans passer par le corporel (hormis manipulations en laboratoire), et comment le physiologique peut influencer le génétique, je vous tire mon chapeau » Bonnes questions… le culturel peut influencer le génétique, les manipulations en laboratoire le démontrent. Mais aussi par l’eugénisme, par exemple. En ce qui concerne l’influence du physiologique sur le génétique, on peut penser que l’adaptation concrète d’organismes vivants à leur biotope peut à terme modifier certaines de leurs propriétés génétiques. « Par contre, je trouve qu’il y a une forte analogie entre le système RET et le système "réel-imaginaire-symbolique" mis en place par Lacan ; vous pourrez ajouter celle-là. L’imaginaire correspond à la représentation, le réel à l’existence et le symbolique à la transcendance ». Avec le trio lacanien tu ne peux décoder que du subjectif. Avec le R.E.T., tu peux décoder la structure des lacanneries. Avec les lacanneries tu ne peux pas décoder la structure du R.E.T. Qui peut le plus, peut le moins. « Méthodologie scientifique parfaite, en effet, mais la vulgarisation n’est-elle pas elle aussi une optique intéressante ? Non ? Il va donc falloir que je m’amuse à quelques statistiques bidons (style : sur x prédictions effectuées par l’astrologie naturelle, combien se réalisent effectivement ? Le pourcentage est-il supérieur ou inférieur à celui qu’on obtient en confrontant au réel des prédictions réalisées au hasard par un ordinateur ?) qui ne prouveront pas grand-chose, puisqu’un bon score pourrait aussi bien s’expliquer par de bonnes connaissances sociologiques, politiques... que n’a pas l’ordinateur et que l’astrologue peut fort bien avoir ». Si t’as du temps à perdre, va sur le site de Babette Faitchier, c’est la reine des prédictions. Nous, on est sérieux et on sait très bien que l’astrologie en soi ne permet pas de prédire des événements. « J’ai du mal à parler de "psychologie" ; je préfère évoquer les "psychologies" au pluriel, tant il existe d’outils interprétatifs de notre comportement. La psychologie me paraît scientifiquement recevable - elle ne postule pas l’existence de processus inconnus - mais souvent par trop superficielle. Les sciences cognitives, même si elles sont cantonnées aux opérations mentales simples, me semblent tout aussi intéressantes - elles bénéficient d’autant plus de liens étroits avec la neurologie - même si la comparaison entre l’intelligence humaine et l’ordinateur me semble souvent aller trop loin. Les thèses comportementalistes me séduisent moins - notamment le mouvement béhavioriste, qui voudrait ramener tous les comportements humains à un système "stimulus-réponse" (alors que celui-ci a même été abandonné en éthologie ! c’est un comble), description qui ne me semble adaptée qu’aux réflexes. Quant à la psychanalyse, je pense qu’il y a beaucoup de vrai dans les notions de refoulement, d’inconscient, de complexe d’Œdipe, de névrose... mais que la doctrine psychanalytique comporte sans doute un nombre énorme d’erreurs, d’approximations et d’idées erronées. (et encore existe-t-il bien d’autres approches, que je ne mentionnerai pas manque de place) » Tout à fait d’accord avec toi, sauf en ce qui concerne la psychanalyse, qui est une fumisterie et ta mention de « processus inconnus ». Le Ça, le Moi, l’Œdipe, les nœuds boroméens et tout ce folkore, c’est du processus super inconnu, improuvable et introuvable (et d’ailleurs improuvé et introuvé expérimentalement : la science officielle s’intéresse davantage aux balivernes des psychanalyste qu’à la recherche astrologique), non ? « L’existence de tant de mouvements distincts (et nullement antagonistes, mais complémentaires) ne me semble pas être une chose regrettable. L’esprit humain ne peut se comprendre totalement lui-même ; il est trop complexe et insuffisamment performant pour embrasser à lui seul toute sa complexité. Je dirai que je ne compare pas les psychologies à l’astrologie ; celle-ci suppose l’existence d’influences qui nous échappent, venues des astres - ce qui ne contredit pas du tout les systèmes descriptifs des autres approches mentionnées ci-dessus. Pour tout dire, je les considère tous comme "fiables" en grande partie ; quant à l’astrologie, dans la case "fiabilité", j’en suis encore à mettre un grand point d’interrogation. Et je ne peux pas comparer deux termes dont un est inconnu... » D’accord avec toi. Pour que le second terme ne soit plus totalement inconnu, il ne te reste plus qu’à l’expérimenter longuement avant d’en tirer des conclusions positives ou négatives. Tu sais, au bout de trois ou quatre ans d’étude et de pratique de l’astrologie, j’ai profondément douté, et j’ai été au bord de jeter le bébé avec l’eau du bain. Et puis j’ai continué, en balayant expérimentalement toutes les conneries racontées par les astrologues. Depuis le bébé se porte bien, merci. Ceci dit tu pratiques un anti-astrologisme courtois, intelligent et prudent. Ça nous change un peu des gorilles scientistes de l’Union Rationaliste. Bien à toi et à bientôt.
Méta-fort
lundi 2 juillet 2007
par Elisabeth Belle leçon d’humilité Richard !!! Merci d’être la et de pratiquer une astrologie intelligente et éclairée. Pour ma part, Je n’ai jamais suivi de cours d’astrologie, mon parcourt est celui d’une autodidacte, je n’ai jamais apprécier ni les dogmes, ni les certitudes et l’arrogance de beaucoup de profs d’astro. Du coup j’ai beaucoup lu, sans me rattacher a une école particulière. Je n’ai pas suivi "le chemin le plus fréquenté " pour reprendre une image de Robert Frost, mais avec 6 planètes en verseau, Uranus et pluton en maison 9, c’est sans doute normal. (je suis née le 8 février 62, 2h55 à Marseille) Au fait Richard, serait-il possible d’avoir ta DN ??? Amitiés Elisabeth
pas humble..
lundi 2 juillet 2007
par Richard Je ne suis pas humble, je suis réaliste. Je suis aussi, comme toi, un autodidacte forcené, né le 1/12/1952 à 11h10 T.U. à Freiburg-in-Breisgau (48N00, 7E52). Bien à toi, A+
Réponses
lundi 2 juillet 2007
par Platecarpus > "J’ai réussi mes tests, et il m’a dit : « si l’astrologie existe, et je ne peux que constater qu’il y a un fait astrologique, alors il faut revoir les lois de la physique »" Si les expériences que vous mentionnez ont été réalisées avec un protocole réellement très exigeant et si les résultats sont bien aussi parlants que vous le rapportez, elles mériteraient d’être prises bien plus au sérieux et d’être reproduites. Une question cependant : y a-t-il un article, ou un message, où vous développez les détails des expérimentations et leurs résultats ? Je me doute que ceux-ci doivent être très austères et peu spectaculaires a priori, mais il serait néanmoins intéressant de les exposer. > "la gravité est un « trou noir » de la physique actuelle. On ne sait pratiquement rien sur elle et on ne sait pas comment intégrer le peu qu’on sait dans l’ensemble des lois physiques. Il y aura de grosses surprises quand on en saura plus." La gravité est assez logiquement explicable et conceptualisable à l’aide de la structure de l’espace-temps, mais il est vrai que l’on n’a pas pu l’« unifier » avec les trois autres forces fondamentales, et que certains physiciens n’ont pas abandonné l’espoir de découvrir un "graviton" porteur de l’énergie gravitationnelle (pour l’instant introuvable) ... Il est vrai que, en physique comme dans presque toutes les autres sciences, même si l’on peut expliquer la majorité des phénomènes observables, d’innombrables données restent inconnues (et je ne parle même pas de l’astrologie, mais plus simplement de la certaines données autour du big bang, par exemple...) > "Nous, on est sérieux et on sait très bien que l’astrologie en soi ne permet pas de prédire des événements." J’abandonne donc mes statistiques. > "Bonnes questions… le culturel peut influencer le génétique, les manipulations en laboratoire le démontrent. Mais aussi par l’eugénisme, par exemple." C’est exact, mais l’eugénisme tel que le pratiquaient les nazis de sinistre mémoire ou telle que le pratiquent encore les éleveurs de chevaux ou de cochons d’Inde n’agit pas directement sur le génétique ; il passe par le corporel (accouplement d’organismes génétiquement semblables et mise à l’écart d’autres). > "En ce qui concerne l’influence du physiologique sur le génétique, on peut penser que l’adaptation concrète d’organismes vivants à leur biotope peut à terme modifier certaines de leurs propriétés génétiques" La transmission des caractères acquis - l’une des variantes du larmackisme - est une hypothèse aujourd’hui plutôt abandonnée ; un bûcheron ne transmet pas ses grops biceps à ses enfants, pas plus qu’un amputé ne transmet (heureusement !) son infirmité à sa descendance, ce qui reste vrai quel que soit le nombre de générations. Bien sûr, on ne peut observer l’évolution génétique à long terme que par l’intermédiaire des restes fossiles, et, ceux-ci étant trop fragmentaires, votre hypothèse ne peut pas être définitivement éliminée ; mais si elle est vraie, ses effets n’ont jamais pu être observés et il est impossible d’expliquer comment le processus agirait. > "Faux. Relisez-moi." Vous écriviez exactement : "On peut imaginer [...] que la configuration du système solaire à la naissance d’un individu interfère avec son patrimoine génétique" avant de préciser : "mais pour l’instant, on n’en sait rien" ; puis "L’astro-médecine est une terra incognita, un domaine à imaginer" ; et enfin "Que peut-on voir dans un thème astral ? Ma déjà longue expérience d’astrologue et une réflexion critique m’ont appris qu’en aucun cas on ne pouvait y déceler le physique de quelqu’un". Donc, si vous ne jetez effectivement pas aux orties l’existence d’une influence astrologique sur les gènes et la physiologie, vous reconnaissez que celle-ci n’est pas observée, et reste "à explorer et à imaginer". > "Quand tu auras compris la nature du méta-fort outil de décodage des structures du réel qu’est le R.E.T. (pour cela, il faut l’étudier et le pratiquer, et non bavarder sur internet), on en reparlera." Je ne parle pas de l’intérêt du système RET en astrologie ; je ne la connais pas (et je reste d’ailleurs sceptique quant à l’efficacité de l’astrologie elle-même). Tout ce que je constate, c’est que pour "décoder la structure" des organismes vivants, il ne marche pas tellement (et je ne parle que de ce que je connais le mieux) ; de plus, s’il y a des analogies entre l’idée d’une "représentation-existence-transcendance" et les différentes catégorisations que vous citez dans différentes disciplines, elles sont - je m’excuse de me répéter - complètement métaphoriques, et pas matérielles. Bien à vous.
Le réel
lundi 2 juillet 2007
par Richard « Si les expériences que vous mentionnez ont été réalisées avec un protocole réellement très exigeant et si les résultats sont bien aussi parlants que vous le rapportez, elles mériteraient d’être prises bien plus au sérieux et d’être reproduites. Une question cependant : y a-t-il un article, ou un message, où vous développez les détails des expérimentations et leurs résultats ? Je me doute que ceux-ci doivent être très austères et peu spectaculaires a priori, mais il serait néanmoins intéressant de les exposer. » Bonne idée. Il faudrait effectivement que je retrouve tout ça dans mes archives, que je le retape sur mon Mac et que je le mette sur le site. Ça va se faire, mais ça prendra du temps. « La gravité est assez logiquement explicable et conceptualisable à l’aide de la structure de l’espace-temps, mais il est vrai que l’on n’a pas pu l’« unifier » avec les trois autres forces fondamentales, et que certains physiciens n’ont pas abandonné l’espoir de découvrir un "graviton" porteur de l’énergie gravitationnelle (pour l’instant introuvable) ... Il est vrai que, en physique comme dans presque toutes les autres sciences, même si l’on peut expliquer la majorité des phénomènes observables, d’innombrables données restent inconnues (et je ne parle même pas de l’astrologie, mais plus simplement de la certaines données autour du big bang, par exemple...) ». Nous ne sommes pas au bout de nos surprises... Notons que d’un point de vue épistémologique, la science est toujours parvenue à « expliquer la majorité des phénomènes observables » avec des théories fausses (ex. : les épicycles de l’astronomie précopernicienne permettaient de prédire avec une bonne marge de précision les mouvements planétaires, alors qu’ils n’existaient que dans l’imagination des astronomes). Ce qui pose la question du réel. Citations de Daniel Parrochia (Le réel, Bordas) : "Qu’est-ce qui échappe au réel, en effet ? Ne doit-on pas reconnaîre à l’irréel (possible, illusoire, fictif), non seulement quelque degré de réalité mais peut-être, comme le veulent certains philosophes, une qualité d’existence tout aussi "réelle" que le réel, se fondant notamment sur l’idée que le désordre, par exemple, est une autre forme d’ordre ou que le néant est une autre forme d’être ?" "Comme le savoir, avec des découpages, ses configurations, ses frontières, va se déplaçant, ce genre de terme (le réel) n’indique-t-il pas alors le mouvement même d’une différence - celle qui sépare toujours la connaissance de l’inconnu..." "D’une façon générale, beaucoup d’expériences de psychologie expérimentale démontrent le caractère extrêmement labile de ce que nous appelons la "réalité", et la toute-puissance de certaines représentations illusoires qui pèsent sur la manière dont nous ordonnons notre expérience. Toutes prouvent que notre conception de la réalité est largement fondée sur la confirmation ou non-confirmation qu’apportent à notre perception le témoignage d’autrui, l’autorité du savoir ou de ses représentants, et enfin notre propre implication personnelle dans la recherche". "... il faut beaucoup de fraîcheur et d’innocence (ou de courage et de confiance en soi) pour continuer de croire qu’on a raison de penser ce qu’on pense ou de voir ce qu’on voit quand un aréopage de personnalités, et non des moindres, s’ingénient à vous prouver le contraire. Le sujet soumis à une telle désinformation préfère en général confirmer l’opinion des autres, même si elle lui parait fausse, plutôt que de risquer de passer pour un fou : comme quoi la réalité dépend largement de l’existence d’un "consensus" entre les gens qui la perçoivent. Que le "consensus" ne soit, en général, pas arbitraire, mais au contraire fondé sur des arguments sérieux (quoique non nécessairement valides, ce qui peut être le cas dans les sciences), renforce encore la difficulté du changement. Celui-ci viendra d’ailleurs rarement de "l’establishment" : c’est le jeune, le marginal, le rebelle qui, moins soumis qu’un autre aux anciens cadres, les ébranle, à condition, bien entendu, qu’il échappe lui-même aux conformismes dont il peut être, lui aussi, victime". « L’eugénisme tel que le pratiquaient les nazis de sinistre mémoire ou telle que le pratiquent encore les éleveurs de chevaux ou de cochons d’Inde n’agit pas directement sur le génétique ; il passe par le corporel (accouplement d’organismes génétiquement semblables et mise à l’écart d’autres). » Exact... pour le moment. Vu les progrès de la génétique, ça devrait assez rapidement changer. « La transmission des caractères acquis - l’une des variantes du larmackisme - est une hypothèse aujourd’hui plutôt abandonnée ; un bûcheron ne transmet pas ses grops biceps à ses enfants, pas plus qu’un amputé ne transmet (heureusement !) son infirmité à sa descendance, ce qui reste vrai quel que soit le nombre de générations. Bien sûr, on ne peut observer l’évolution génétique à long terme que par l’intermédiaire des restes fossiles, et, ceux-ci étant trop fragmentaires, votre hypothèse ne peut pas être définitivement éliminée ; mais si elle est vraie, ses effets n’ont jamais pu être observés et il est impossible d’expliquer comment le processus agirait. » Exact aussi. Dans ce domaine nos ignorances sont immenses. « Vous écriviez exactement : "On peut imaginer [...] que la configuration du système solaire à la naissance d’un individu interfère avec son patrimoine génétique" avant de préciser : "mais pour l’instant, on n’en sait rien" ; puis "L’astro-médecine est une terra incognita, un domaine à imaginer" ; et enfin "Que peut-on voir dans un thème astral ? Ma déjà longue expérience d’astrologue et une réflexion critique m’ont appris qu’en aucun cas on ne pouvait y déceler le physique de quelqu’un". Donc, si vous ne jetez effectivement pas aux orties l’existence d’une influence astrologique sur les gènes et la physiologie, vous reconnaissez que celle-ci n’est pas observée, et reste "à explorer et à imaginer". » Je me suis peut-être mal exprimé, ou plus exactement, le discours que j’ai tenu était trop ciblé pour les astrologues qui jouent aux médecins. Les recettes traditionnelles de l’astro-médecine sont presque toutes démenties par les faits et l’observation : elles sont donc dangereuses pour la santé publique. Ceci dit, quand je parle de physique, je parle de l’apparence physique, et non des structures physiologiques. « Je ne parle pas de l’intérêt du système RET en astrologie ; je ne la connais pas (et je reste d’ailleurs sceptique quant à l’efficacité de l’astrologie elle-même). Tout ce que je constate, c’est que pour "décoder la structure" des organismes vivants, il ne marche pas tellement (et je ne parle que de ce que je connais le mieux) ; de plus, s’il y a des analogies entre l’idée d’une "représentation-existence-transcendance" et les différentes catégorisations que vous citez dans différentes disciplines, elles sont - je m’excuse de me répéter - complètement métaphoriques, et pas matérielles. » "Il nous faut donc un nouvel outil. Aussi précieux que le furent le microscope et le télescope dans la connaissance scientifique, mais qui serait destiné, cette fois, à tous ceux qui tentent de comprendre et de situer leur action (...). Cet outil, je l’appelle le macroscope (macro, grand et skopein, observer). (...) servons-nous donc du macroscope pour porter un regard neuf sur la nature, la société et l’homme. Dans son champ de vision, les organisations, les événements, les évolutions s’éclairent d’une lumière toute différente" (Le Macroscope, Joël de Rosnay, Seuil). Le R.E.T. est un macroscope - ou encore un logoscope (néologisme) très performant. Il n’est pas métaphorique, mais noologique : « Le R.E.T. est un outil conceptuel qui permet de coder et décoder les informations (simple, duelle, multiple), d’en établir le sens et la fonction par leur organisation. Un outil ne révèle et ne fabrique que ce qui s’accorde à sa structure. Celle-ci, quoiqu’en relation avec les capacités inventives, l’imagination, les connaissances, les moyens techniques du concepteur, peut en dépasser les intentions conscientes et (pourquoi pas ?) inconscientes. Ce n’est pas le cas du fil à couper le beurre pour scier du bois. Le Logoscope, du fait de sa structure, mesure ce qui est structuré dans les significations traditionnelles des planètes. Mais il peut s’appliquer à d’autres données qu’astrologiques. Comme pour l’astrologie, les systèmes politiques, religieux, économiques, fonctionnent selon un modèle de gestion d’informations (simples, duelles, complexes) que le R.E.T.® met à découvert sans référence aux planètes et au ciel de naissance. Inversement, on peut inventer des religions, des philosophies, des systèmes administratifs, politiques ou économiques, par des modèles inédits de gestion des trois niveaux d’information du Logoscope. Derrière le R.E.T.®, il y a le Logoscope, et s’il est facile de bidouiller les lettres, le diagramme, les définitions, pour un dépassement sérieux, ce n’est pas de la partie apparente de l’iceberg qu’il faut s’informer, mais de l’ensemble et de ses fondements… Le Logoscope est la face Intégration du R.E.T., le R.E.T. la face Relation du Logoscope… Ce micro-modèle d’interactions entre niveaux croissants et décroissants d’une progression binaire et de ses fonctions implicites, déjà confirmé dans les données astrométriques des demi-axes et gravités planétaires, a des chances d’être également présent dans la biologie et la microphysique… Si j’étais mon propre objecteur, je dirais que le Logoscope est un outil froid, presque sans âme. Alors qu’on vient à l’astrologie pour ses mystères et ceux de nos errances et complications humaines, on est frustrés par l’impitoyable simplicité du système ». Le R.E.T. est le produit du Logoscope, un outil conceptuel qui permet de coder et décoder les informations (simple, duelle, multiple), d’en établir le sens et la fonc-tion par leur organisation. Un outil ne révèle et ne fabrique que ce qui s’accorde à sa structure. Celle-ci, quoiqu’en relation avec les capacités inventives, l’imagination, les connaissances, les moyens techniques du concepteur, peut en dépasser les intentions conscientes et (pourquoi pas ?) inconscientes. Ce n’est pas le cas du fil à couper le beurre pour scier du bois. Le Logoscope, du fait de sa structure, mesure ce qui est structuré dans les significations traditionnelles des planètes. Mais il peut s’appliquer à d’autres données qu’astrologiques. Comme pour l’astrologie, les systèmes politiques, religieux, économiques, fonctionnent selon un modèle de gestion d’informations (simples, duelles, complexes) que le R.E.T. met à découvert sans référence aux planètes et au ciel de naissance. Inversement, on peut inventer des religions, des philosophies, des systèmes administratifs, politiques ou économiques, par des modèles inédits de gestion des trois niveaux d’information du Logoscope. Les cercles sont fléchés pour indiquer un mouvement qui les change en cycles représentatifs de transitions ou transformations des niveaux numériques : de 4 on passe à 1, de 1 à 4 par le grand cycle ; de 4 à 2 et de 2 à 4 par le cycle inférieur contenu par le plus grand ; de 2 à 1 et de 1 à 2 par le cycle supérieur également contenu par le plus grand. En substituant à ces chiffres, l’Unique, le Duel, le Multiple, on obtient déjà un guide plus complet que celui des philosophes qui dissertent sur l’Unique et le Multiple, à l’exclusion du Duel au centre du Logoscope… Le Logoscope n’est pas réservé aux philosophes. Il peut s’en passer, ou créer de nouveaux systèmes en suivant des transitions inédites, privilégiant certaines, ignorant ou éliminant des transitions infréquentables ou trop fréquentées… La progression 1-2-4 n’est que l’amorce d’une suite indéterminée de niveaux aux puissances positives et négatives (1/2, 1/4, 1/8…) qui, pour rester conformes au modèle de départ, devrait créer à leur tour leurs connections cycliques avec les niveaux précédents… La valeur numérique du dernier niveau (3e ou Ne) dépasse toujours de +1 la somme de tous les niveaux précédents… Ce surnuméraire explique l’homogénéité intra-muros du système, son éternel retour à une unité qui se dérobe par la fuite de la transcendance au dernier niveau et la nécessité de corriger chaque fois cette fuite par de nouveaux liens d’homogénéité. Le Logoscope n’est pas astrologique, et n’est pas réductible à une quelconque typologie… Le R.E.T. se prête à une typologie parce qu’il est l’adaptation du Logoscope à un référentiel, la Relation, où quelques critères bien choisis sont conver-tibles en évaluations des caractères… Mais procédant du Logoscope, le R.E.T. porte sa marque : analyseur des typologies existantes, grille de l’homogénéité, il en montre les déséquilibres. Grille d’organisation de fonctions couplées, il peut être l’outil de typologies nouvelles. Pour comprendre ces multiples possibilités, il faut un minimum de sensibilisation à la Transcendance du référentiel Objet, qu’en langage moderne on traduit par logique des systèmes ou systémique. Il n’est pas abusif de présenter le Logoscope et son produit le R.E.T. comme une représentation très simplifiée du fonctionnement du cerveau et de ses mémoires. Voilà qui accrédite la thèse de l’astrologie projection de l’Homme dans les astres… Vérité partiale, toutefois, car le R.E.T. se fonde sur des données objectives, conformes à un modèle relationnel, le Logoscope. Et si l’on parle d’introjection, on re-joint le précepte conditionaliste du signal perçu sous le symbole exprimé, avec la tâche redoutable que seule la rigueur peut s’offrir, de trouver et prouver comment l’Humain « introjecte » les rapports L/g, c’est-à-dire les oscillateurs harmoniques du système solaire. Le Logoscope n’est pas monoscopique. Rien n’oblige à regarder le monde sous l’angle monomaniaque de la science, de la métaphysique, la religion ou la psycholo-gie. La réalité est une pyramide à plusieurs étages… L’approche de la personnalité par une discipline que l’on appelle Noologie. La façon dont un esprit fonctionne, ce qu’il évite, ce qu’il choisit, comment il organise ou désorganise des idées, accepte ou refuse un système, une croyance, une logique cohérente pour lui, absurde pour d’autres, peut être plus proche des structures du ciel natal (lorsque les conditionnements terrestres ne sont pas trop aliénants) que les espèces et variétés de l’affectivité largement tributaire du milieu, de l’hérédité, de l’éducation et, par défi-nition, peu ou pas du tout structurée… Si le ciel communique en partie avec les hommes, ce devrait être à la part (infime ?) de leur esprit… à ce qu’il y a en chacun d’anti-subjectif, d’impersonnel, d’aussi probablement universel que l’esprit… Du couple d’inséparables, comme un fauteuil en « S », esprit-affectivité, je m’intéresse à l’esprit parce que les esprits faux le sont par affectivité. Une affectivité « juste » ne produira jamais un esprit faux » (J.P. Nicola). Bien à toi et à bientôt.
R.E.T. et biologie
lundi 2 juillet 2007
par Platecarpus > "Vus les progrès de la génétique, ça devrait assez rapidement changer." C’est vrai ; ç’a même déjà changé, puisque l’on peut tout à fait modifier expérimentalement le génome du cellule en le manipulant directement ! Cependant, dans le processus évolutif "normal" - disons plutôt "naturel", si tant est que ce mot ait un sens -, le culturel n’influence pas le génétique. > "Mais procédant du Logoscope, le R.E.T. porte sa marque : analyseur des typologies existantes..." C’est bien là que le bât blesse : la typologie des "niveaux d’adaptation" que vous citez en biologie fonctionne mal avec le R.E.T., puisque le physiologique ne peut apparemment pas influencer le génétique et que le culturel ne le peut pas non plus (sauf manipulations en laboratoire, comme vous le faites remarquer judicieusement). > "Nous ne sommes pas au bout de nos surprises... Notons que d’un point de vue épistémologique, la science est toujours parvenue à « expliquer la majorité des phénomènes observables » avec des théories fausses" Il est vrai que, même actuellement, nombre de physiciens s’amusent à imaginer que les théories les plus "pointues" (la Relativité, la physique quantique, l’espace-temps...) ne correspondent à rien de réel et ne soient que des outils commodes pour faire des expériences et des calculs... Cependant, les théories fausses sont rarement confirmées par l’expérimentation : on peut croire a priori que le soleil tourne autour de la Terre (théorie fausse basique, qui semble pourtant rendre relativement bien compte des mouvements solaires), mais dès qu’il s’agit de passer à l’expérimentation (envoyer un satellite photographier les éruptions solaires), la théorie fausse ne tient plus. Bien à vous.
Des bonobos dans les labos
lundi 2 juillet 2007
par Richard "Vus les progrès de la génétique, ça devrait assez rapidement changer." "C’est vrai ; ç’a même déjà changé, puisque l’on peut tout à fait modifier expérimentalement le génome du cellule en le manipulant directement ! Cependant, dans le processus évolutif "normal" - disons plutôt "naturel", si tant est que ce mot ait un sens -, le culturel n’influence pas le génétique". Le "normal" ou le "naturel" spécifique de l’homme, c’est d’avoir créé une culture qui peut influer sur le génétique. Les bonobos n’en sont encore pas là. On devrait peut-être remplacer les apprentis-sorciers des labos par des bonobos, le temps de réfléchir ? "Mais procédant du Logoscope, le R.E.T. porte sa marque : analyseur des typologies existantes..." "C’est bien là que le bât blesse : la typologie des "niveaux d’adaptation" que vous citez en biologie fonctionne mal avec le R.E.T., puisque le physiologique ne peut apparemment pas influencer le génétique et que le culturel ne le peut pas non plus (sauf manipulations en laboratoire, comme vous le faites remarquer judicieusement)". Qui sait ce qu’on saura un jour ? "Nous ne sommes pas au bout de nos surprises... Notons que d’un point de vue épistémologique, la science est toujours parvenue à « expliquer la majorité des phénomènes observables » avec des théories fausses" "Il est vrai que, même actuellement, nombre de physiciens s’amusent à imaginer que les théories les plus "pointues" (la Relativité, la physique quantique, l’espace-temps...) ne correspondent à rien de réel et ne soient que des outils commodes pour faire des expériences et des calculs... Cependant, les théories fausses sont rarement confirmées par l’expérimentation : on peut croire a priori que le soleil tourne autour de la Terre (théorie fausse basique, qui semble pourtant rendre relativement bien compte des mouvements solaires), mais dès qu’il s’agit de passer à l’expérimentation (envoyer un satellite photographier les éruptions solaires), la théorie fausse ne tient plus". Exact. C’est pourquoi il faut envoyer un satellite photographier les irruptions astrologiques. Encore faut-il que le photographe soit objectif derrière son objectif. Jusqu’à présent, tout les appareils photo des satellites ayant survolé (c’est malheureusement le mot exact) le continent astrologique n’étaient programmés que pour prendre des vues, soit des a priori scientisto-subjectifs des anti-astrologues, soit des pitreries irrationnelles dont se rendent coupables la plupart de ceux qui se disent astrologues. Bien à vous et à bientôt.
Chassez le naturel, il revient au labo
lundi 2 juillet 2007
par Ptalecarpus > "Jusqu’à présent, tout les appareils photo des satellites ayant survolé (c’est malheureusement le mot exact) le continent astrologique n’étaient programmés que pour prendre des vues, soit des a priori scientisto-subjectifs des anti-astrologues"... Certes, mais si les théories des astrophysiciens (dont il est vrai qu’ils sont, pour un bon nombre, anti-astrologues) n’étaient que des a priori et ne correspondaient à rien de réel, ils ne pourraient pas être photographiés. (oh, certes, les images peuvent être truquées, mais quels intérêts y aurait-il à la clé ?...) > "Le "normal" ou le "naturel" spécifique de l’homme, c’est d’avoir créé une culture qui peut influer sur le génétique." Pas exactement ; je ne crois pas que la transgénèse relève du "naturel spécifique" de l’homme. C’est une technique qu’il a développée (et que les bonobos ne sont semble-t-il pas près d’inventer) mais qu’il aurait très bien pu ne jamais imaginer ! Si le culturel influence le génétique, ce n’est pas à l’aide de processus évolutifs inconscients et involontaires, mais suite à des manipulations hautement techniques et préméditées, qui n’existent que chez une seule espèce. C’est pour cela que cette influence possible du culturel sur le génétique ne me semble pas relever d’un processus évolutif "normal". Bien à vous.
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