Vénus-Mars-Neptune, "existence intensive"

Généralement : concentration du duo-duel.

Réduire à un duo-duel, à une confrontation, à l’expérience vécue, au ressenti personnel, au sensoriellement éprouvé, à l’émotionnellement perdu, à leur impact affectif, l’ensemble des normes, codes, concepts, théories, modèles, buts, projets, images, principes, symboles ("R"186), des faits et phénomènes concrets et observables ("E") et des réalités abstraites, subtiles, invisibles ou sous-jacentes ("T").

Psychologiquement : l’intensément ressenti.

Formule positive ("e") : Privilégier sa perception sensorielle des images, des choses et de l’invisible. Faire de son vécu, de son ressenti, de ce que l’on éprouve, l’unique norme pour juger des discours que l’on entend, des actes que l’on doit accomplir et des états d’âme que l’on vit. Laisser s’exprimer et se laisser guider par ses coups de coeur, ses tripes et ses pressentiments. S’en remettre en toutes choses aux frémissements de son affectivité. Avoir un puissant appétit de vivre et partager des expériences intenses, à la fois tendres, tumultueuses et envoûtantes. Faire exister en plus fort l’action, la compassion et la tentation. Se laisser toucher, frapper, émouvoir, ébranler par tout ce qui se passe autant qu’on touche, frappe, émeut, ébranle par son impact sur le monde.

Formule négative (non-"r", non-"t") : manque ou rejet de l’autorité manifeste et de l’esprit critique. Les principes et le scepticisme sont en panne. D’où les excès "e" : affectivité envahissante, dictature des sentiments et émotions anarchiques, réactions épidermiques irréfléchies, adhésion aveugle à ce que l’on ressent fortement.

Le trio “existence intensive” au niveau collectif-universel

Vénus, Mars, et Neptune ont en commun le niveau-but “existence” : pour ces trois fonctions planétaires, tout se réduit, se focalise, se polarise sur le ressenti, l’éprouvé, le vécu. Par la fonction vénusienne174, un mot, une image ou une simple apparence (niveau-source “R”) suffisent pour provoquer de puissantes réactions affectives, sensorielles, émotionnelles : rires, larmes ou frissons (niveau-but “e”), et on s’intéresse moins au sens des mots qu’à leur sonorité, qu’à l’écho qu’ils provoquent dans une sensibilité à fleur de peau. Par la fonction marsienne, le vécu (niveau-source “E”) est un inépuisable réservoir de sensations fortes, enivrantes, turbulentes (niveau-but “e”). Pour la fonction neptunienne enfin, des informations subtiles, des signaux discrets, d’infimes variations de l’ambiance (niveau-source “T”) se répercutent dans la sensibilité sous forme d’impressions troublantes, de sensations étranges, d’émotions ineffables (niveau-but “e”). Bref, avec le trio de l’existence intensive, on vit intensément au rythme de ses désirs turbulents, on réagit avec son cœur, avec ses tripes, dans une totale authenticité émotionnelle, bien loin des savantes abstractions ou des sophistications de la vie sociale. On est sans cesse ému, touché à vif et en retour on touche et on émeut. Loin d’être de purs esprits, nous sommes des êtres de chair et de sang mûs par leurs appétits charnels, leur besoin de sentir, palper, humer, goûter, caresser, tenir dans un perpétuel corps-à-corps avec les êtres, les choses et les situations. Nos humeurs et nos sentiments dictent leur loi, et ont leurs propres raisons que la raison ignore. On se bat pour ce qu’on aime, sans chercher à se poser de questions sur le pourquoi et le comment de ces actes instinctifs.

Le trio “existence intensive” au niveau individuel-particulier

Lorsque ces trois Planètes sont dominantes dans le thème d’un individu, elles font de lui un être affectif, sensoriel, aux réactions épidermiques et viscérales. Ses sympathies comme ses antipathies sont fortes, tranchées, et font force de loi : ceux qui ne partagent pas, ses inclinaisons, ses attirances ou ses répulsions instinctives, qui ne vibrent pas sur la même fréquence émotionnelle que lui, il ne peut tout simplement pas les “sentir”. Pour lui, “les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas”. Sa vie affective est turbulente, explosive, intense et ses sentiments ne connaissent pas les demi-mesures : c’est l’amour ou la haine, tout plutôt que l’indifférence et la monotonie. Il élit ses partenaires en fonction de l’impact émotionnel qu’ils créent dans sa sensibilité : les affinités culturelles ou intellectuelles ne comptent guère dans ses choix. Superbement indifférent aux conventions, il entend donc vivre ses sentiments, son érotisme, sa sensorialité et sa sexualité au grand jour, jouir des êtres, des choses et des situations par tout les pores de sa peau dans de permanents et épuisants cœurs-à-cœurs et corps-à-corps. Il ne faut pas grand chose pour provoquer chez lui la chair de poule, le grand frisson, le rire aux larmes ou les larmes aux yeux. Désordre amoureux ? Peut-être : mais il est si grisant de s’abandonner à l’ivresse des sens, au vertige de l’amour, à l’extase du duo... qui se transforme facilement en duel. De bonnes confrontations piment et donnent du relief à des sentiments qui, sinon, risqueraient de s’étioler dans la mièvrerie.

Evidemment, il est difficile, avec un tel tempérament, de prendre des décisions réfléchies, de s’imposer un programme d’action longuement mûri, de prendre ses distances avec ses réactions immédiates. La griserie de l’instant, l’envie soudaine de vivre une expérience voluptueuse ou brûlante, le surgissement fulgurant et imprévisible d’un nouveau désir, l’intuition troublante que quelque chose d’étrange et de nouveau pourrait se produire vont à l’encontre de toute auto-discipline. Cela lui importe peu, pas plus que ne lui importe ce que les autres pensent de lui. Lui reproche-t-on d’être trop entier, trop franc et trop direct, de prendre trop souvent ses aises avec les règles du savoir-vivre au nom de l’authenticité de ses sentiments ? Il s’en moque. Que ceux qui l’aiment le suivent : il laisse à d’autres les bonnes manières qui ne sont pour lui que des hypocrisies de la vie sociale dont la seule vocation est d’empêcher les gens d’être pleinement eux-mêmes, les calculs mesquins et les démarches intéressées. SUITE

Voir aussi :

Profil psychologique du vénusien
Signification de Vénus dans le R.E.T.
Stade vénusien (de 3 à 7 mois 1/2) : l’âge de l’affection
Famille "R extensif" (Représentation extensive)

Voir aussi :

Profil psychologique du Marsien
Signification de Mars dans le R.E.T.
Stade marsien (de 1 à 2 ans) : l’âge de l’action
Famille "P extensif" (Pouvoir extensif)
Famille "E extensif" (Existence extensive)
La sociologie découvre Mars
Fondements et méthodologie de l’interprétation de Mars

Voir aussi :

Profil psychologique du Neptunien
Signification de Neptune dans le R.E.T.
Le temps de l’au-delà
Stade neptunien (de 84 à 164 ans) : l’âge de la dépersonnalisation
Famille "T extensif" (Transcendance extensive)

Voir aussi :

Les Aspects Vénus-Mars
Les Aspects Vénus-Neptune
Les Aspects Mars-Neptune

Voir aussi :

Le vénusien en B.D.
Le marsien en B.D.
Le neptunien en B.D.

Messages de forum :

Réflexions sur l’intensivité

jeudi 28 juin 2007
par Vézien

Salut, Richard.

A la page 64 de ton ouvrage sur les fonctions planétaires, tu nous livres les mots-clés permettant de cerner au mieux, selon toi, la dynamique d’ensemble des trios planétaires dits "intensifs" (définis par le niveau d’arrivée : r, e ou t).

Ainsi, les points communs fondamentaux entre les groupes "r", "e" et "t", tous trois intensifs comme des fous, seraient (je te cite) : "concentration, contraction, réduction, polarisation, focalisation, canalisation, cristallisation sur un même point d’arrivée".

Tu notes avec raison qu’il faut se garder de confondre cette "intensivité" avec de l’introversion. Mais peut-on pour autant se servir des processus dont tu fais la liste pour caractériser valablement le comportement d’un natif doté d’un tel groupe "intensif" - quel qu’il soit- dans ses dominantes ? Permets-moi d’en douter.

Si l’on rappelle que le niveau R est fondamentalement celui du "un", le niveau E celui du "deux" et le niveau T celui du "multiple", on peut certes concevoir la dynamique d’un groupe "r" dominant comme une focalisation vers un point unique. C’est d’ailleurs pour ce groupe que les termes que tu utilises sont les plus pertinents. Mais pour un groupe "t" dominant... j’ai du mal à imaginer en résultante une "réduction vers le multiple" ou une "contraction vers le multiple". A la rigueur, si l’on joue sur les mots, la composante saturnienne d’une telle dominante, pour peu qu’elle se situe dans un signe adéquat, peut être un facteur de "concentration"... dans le sens de "ne pas se laisser distraire par les à-côtés". En revanche, la composante mercurienne, volontiers dispersée, déconcentrée, décontractée, ouverte, libérée des oeillères étroites me semble un ingrédient bien saugrenu en regard des propriétés supposées du cocktail...

Certes, sur le papier, un groupe planétaire dit intensif, quel qu’il soit, peut se matérialiser par trois flèches convergentes, avec un très bel effet visuel de focalisation. Mais ne soyons pas victime des apparences. Le "même point d’arrivée" dont tu parles n’est qu’une convention graphique, une représentation forcément réductrice. Et comme dans le cas du groupe "t" ce point unique symbolise en fait le multiple, les "focalisation" et autres "concentration", supposées propriétés communes des trois groupes dits "intensifs", me semblent plutôt sujettes à caution.

Il peut arriver en outre que les trois planètes d’un même groupe intensif dominant soient dissonantes entre elles. Dans ce cas, ce que tu décris comme une "focalisation" devrait avoir encore plus de mal à rassembler les morceaux désunis...

Attention aussi aux glissements sémantiques insidieux. Le groupe "e" est certes le groupe "existence intensive" , mais cela n’autorise pas à le caractériser par une sensorialité forcément "intense", comme tu le fais dans tes portraits par correspondance. Et pourquoi une dominance du "t", par le simple fait que ce groupe est dit "intensif", impliquerait-elle forcément "intensité et profondeur" des interrogations, comme tu l’écris dans ces mêmes portraits ?

Le terme "intensif" est utilisé par le conditionalisme dans une acception particulière, et n’entend signifier, pour chaque trio planétaire concerné, que le fait d’avoir un niveau-but commun. Il n’a bien entendu rien à voir avec l’intensité avec laquelle est effectivement vécue la co-dominante des trois fonctions en cause. Sauf erreur et jusqu’à nouvel ordre, cette intensité n’est pas lisible dans le thème.

Merci de répondre à mes remarques dubitatives...

Un tant si "t" ?

jeudi 28 juin 2007
par Richard

Salut Jean-Pierre,

On n’a pas beaucoup de mots (ou de petits dessins), et tous sont nécessairement réducteurs, pour exprimer la complexité des choses. Tu n’as pas manqué de remarquer que la gamme de mots permettant de décrire l’intensivité en général s’apparente à celle de la réduction à l’unique. Faudrait-il inventer des néologismes pour éviter ce genre de piège sémantique ? Parfois je me le demande. Et à chaque fois je me dis qu’il vaut mieux utiliser les mots du langage conventionnel, non par crainte d’être taxé de pédantisme ultra-spécialisé, mais pour essayer d’être compris.

Dans cette optique, il ne me semble pas difficile de comprendre qu’on puisse se "focaliser" sur l’unique, le duel ou le multiple. Et il me semble évident que cette focalisation ne produit pas les mêmes résultats selon le niveau "r", "e" ou "t" concerné.

Dans le cas des dissonances à l’intérieur d’une famille intensive, la "focalisation" demeure, chaque fonction planétaire cherchant à tirer la couverture à soi (entre autre en mettant en avant son niveau-source "R", "E" ou "T")… mais toutes étant d’accord pour jouer la même partition sur le niveau-but "r", "e" ou "t".

Tes "intenses réflexions" me font penser aux critiques d’Hervé Guinard sur la pertinence des concepts de "Représentation", "Existence" et "Transcendance". Rassure-toi, je ne te compare pas à lui, je ne veux pas être insultant. Le Docteur es filousophie Guinard, au nom de sa doxa universitaire, critique l’utilisation que Nicola a fait de ces concepts en arguant du fait que leur sens philosophico-officiel est différent. Il n’a pas tort sur la forme, mais il se plante sur le fond : la description conditionaliste détaillée des réalités qui se trouvent derrière ces mots-clés interdit toute confusion.

En ce qui concerne l’expression "Sensorialité intense" que j’ai donné à la famille "e", je suis d’accord avec toi : cette expression n’est pas terrible et je le sais depuis longtemps, mais à chaque fois que j’ai cherché une autre expression, je n’ai pas trouvé mieux. Elle peut effectivement porter à confondre "intensité" et "intensivité", ce qui ne décrit pas la même chose. Si tu en trouves une meilleure, je l’adopte. Mais ce qui est important, ce n’est pas le mot-clé ou la phrase-clé par lesquels on peut brièvement définir une famille, c’est la description détaillée du fonctionnement de cette famille, description détaillée qui en elle-même montre l’hyper-réductionnisme des mots ou phrases-clés toujours contestables.

Le titre d’un livre ne résume pas ce livre, non ?

A+

MES "EUH" INTENSIFS...

jeudi 28 juin 2007
par Vézien

Salut, Richard.

Il est étonnant que mes réflexions aient pu te faire penser aux critiques de Guinard. Pour ma part, je ne critiquerai jamais un mot-clé au nom du sacro-saint sens officiel et d’une stricte observance de la monosémie. Je suis bien trop mercurien pour ça ! Dans la plupart des disciplines, la nomenclature s’enrichit à bon droit de mots déjà utilisés, mais pris dans une acception nouvelle. L’important, comme tu le précises à juste titre, c’est de savoir dissiper la confusion possible en décrivant avec pertinence la notion encore inédite définie par le mot-clé.

Et c’est justement sur la pertinence même de tes descriptions et sur leur aptitude à lever l’ambiguïté que portaient mes réflexions tatillonnes. Rien à voir avec les guinardises que tu évoques.

Ainsi, tenter de décrire l’intensivité par une suite de mots-clés pour mieux faire appréhender son fonctionnement n’est sans doute pas la meilleure méthode. Tu reconnais toi-même que les termes que tu as choisis peuvent faire fortement penser à une "réduction à l’unique"... alors qu’ils sont censés s’appliquer à tous les groupes, et pas seulement au "petit r". Sans parler des connotations d’étroitesse, de maîtrise, de fixité, d’intensité accrue de l’effet, qui ne vont sûrement pas dans le sens de ce que tu as tenté de faire comprendre.

Et si on tentait d’expliquer en raisonnant à partir de la définition basique d’un groupe dit intensif ? Comme tu l’écris dès la page 6 de ton dernier best-seller, ce sont "trois planètes ayant le même niveau-but et des niveaux-sources différents". Autrement dit, au départ, il y a tous les niveaux de réalité (R, E et T), et ces stimuli de tous niveaux suscitent pour chacun des groupes une seule sorte de dynamique, un seul niveau de réponse : "r", "e" ou "t" selon le cas. C’est sûr, il y a bien "quelque part" une réduction, une concentration, puisqu’on passe de 3 niveaux de départ à un seul à l’arrivée.

Mais comment s’exprime cette concentration, cette réduction toute abstraite de 3 à 1 dans le fonctionnement effectif d’un tel groupe ? Prenons l’exemple d’une dominance du groupe "petit t". Mercure, Saturne et Pluton, chacune pour leur part, sont donc utilisées très fréquemment, et ces fréquences s’additionnent. Etant donné X stimuli variés de tous niveaux, le pourcentage de réponses " petit t" dans les X réponses augmente donc en fait considérablement, tandis que le pourcentage de réponses "petit e" et "petit r" diminue d’autant. La "réduction" sur la dynamique "t" se traduit en fait par une généralisation, par un envahissement, par une omniprésence de la dynamique en question dans le comportement. Et ce raisonnement s’applique aussi aux deux autres groupes intensifs.

Je me demande donc quelle peut être, en pratique, l’utilité interprétative d’une description de l’intensivité par les "concentration, réduction, polarisation, focalisation, canalisation, cristallisation" que tu proposes. Le terme de "généralisation de la dynamique", relativement aux comportements, me semblerait un peu plus adéquat et descriptif, plus proche du fonctionnement effectif, et s’appliquant sans équivoque à tous les groupes concernés. Dans cette optique, on pourrait parler entre autres possibilités de "directivité généralisée" pour le "r", de "sensorialité généralisée" pour le "e", ou de " critique généralisée" pour le "t". Et si l’on compare le réel à un immeuble à trois niveaux, et la dynamique de chaque planète à ce qu’on y fait, on peut tout aussi bien définir le "r", par exemple, comme "contrôle à tous les étages", le "t" par "problèmes à tous les étages", le "e" par "sensations à tous les étages", et que sais-je encore... Avec cette approche, le terme "intensivité" me paraît aussi en étroit cousinage avec l’agriculture dite "intensive". Et de fait, dans l’immense champ du réel, le groupe intensif pratique bien la monoculture : il ne produit qu’une même dynamique à perte de vue... Sans que cela implique une plus forte intensité, nous sommes bien d’accord : un terrain très vaste peut tout aussi bien générer des plantes chétives que des plantes vigoureuses... Plus moyen de confondre "intensivité" avec "intensité".

A ce titre et à juste titre, l’expression "sensorialité intense" de tes portraits astro par correspondance ne t’a jamais convenu. Dans ce cas, pourquoi avoir choisi l’adjectif "intense" malgré les risques d’équivoque ? Est-ce pour rappeler le caractère "intensif" du groupe "e" ? Les groupes "r" et "t" sont tout aussi intensifs, et tu n’as pourtant pas jugé bon d’introduire "intense" dans les en-tête correspondants. En revanche, c’est dans les développements explicatifs que tu fais naître ou entretiens l’équivoque. Ce qui est dommage, puisque ce sont lesdits développements qui sont censés la dissiper. Ainsi, pour le "t", tu écris que les recherches sont vécues "avec intensité et profondeur". Or, tous les "petit t" n’ont pas le haut degré d’induction négative du Penseur de Rodin ! Pour le "e", ce sont les émotions et sentiments qui seraient forcément vécus "avec intensité". Et des phrases superlatives du genre "En vous bouillonne la puissance de l’éprouvé impétueux" me semblent favoriser l’interprétation erronée de cette fameuse "intensivité".

Dans le même ordre d’idées, le développement sur le "e intensif", à la page 73 de ton dernier ouvrage, est certes une description vivante ( on ne peut te le reprocher, c’est adapté au sujet !) et globalement assez pertinente. Mais elle a parfois tendance à déborder du cadre strict de la notion. Retour du superlatif et de l’équivoque, avec cette vie affective forcément "explosive" et "intense"...

En outre, les sympathies et antipathies seraient "fortes, tranchées", et les sentiments ne connaîtraient "pas de demi-mesure". Est-ce vraiment là le fonctionnement intrinsèque de ce groupe, une caractéristique due à une supposée "focalisation intense" ? Cela ne dépendrait-il pas aussi et surtout des phases et signes concernés ?

Je sais bien que le texte est censé décrire le cas où les planètes sont toutes trois dominantes. Mais ce côté nécessairement "trop entier, trop franc, trop direct" me semble faire la part un peu trop belle à la composante martienne. On peut développer une dynamique "petit e" très forte sans être nécessairement très marsien, et un vénuso-neptunien caractérisé ne manifestera guère, sans doute, ce côté "trop entier, trop franc, trop direct".

Tu as certes spécifié qu’il ne fallait pas confondre intensivité et introversion. Mais de là à vivre forcément "ses sentiments, son érotisme, sa sensorialité et sa sexualité au grand jour"... Jusqu’à nouvel ordre, tous les "petit e" ne sont pas ipso facto des extravertis intégraux ou des exhibitionnistes.

J’ai lu d’autres textes d’ autres auteurs : il est très possible de décrire au moins aussi pertinemment le fonctionnement du groupe "existence intensive" sans inclure de telles considérations. Pour évocatrices et pittoresques qu’elles soient, elles altèrent un peu, à mon sens, la pleine compréhension de la notion. Mais je me doute bien qu’il n’est pas toujours possible de se relire avec minutie quand on est un si fécond polygraphe à temps plein...

Critique du nominalisme & mea culpa

jeudi 28 juin 2007
par Richard

Salut Jean-Pierre,

Tes réflexions et critiques sont très souvent d’une grande pertinence. Tes ergotages nominalistes, moins, voire pas du tout.

La "généralisation" que tu attribues à l’intensivité ne lui est pas propre, elle est le fait de la dominance d’une famille R.E.T. … intensive ou extensive.

Dans ce bouquin je ne traite pas des familles R.E.T. en Signes ni des duos à l’intérieur de ces familles. Dans la famille "e" au complet (c’est le sujet que je traite), tout est polarisé sur Mars (voir famille "P"). D’où mes formulations, que je maintiens. Relis mes interprétations des Aspects où je traite des duos à l’intérieur des familles intensives, et tu verras la différence. Là, tu ergotes dans le nominalisme et cherches des poux sur la tête d’un chauve.

J’ai écrit que la famille "e" incite à vivre "ses sentiments, son érotisme, sa sensorialité et sa sexualité au grand jour"... Tu as répondu que jusqu’à nouvel ordre, tous les "petit e" ne sont pas ipso facto des extravertis intégraux ou des exhibitionnistes. Tu as raison, j’aurais du formuler ça autrement. Je le ferai prochainement. Mea culpa.

Quand est-ce que tu nous écris un minutieux bouquin "d’autre auteur" où tu éviteras tous les pièges des mots ? Dès qu’il sort, je suis preneur : je ne voudrais pas manquer un aussi grand prodige...

A+

REFLEXION, EXTENSION...

jeudi 28 juin 2007
par Vézien

Salut, Richard.

Puis-je te faire remarquer que je n’ai pas attribué à l’intensivité, comme tu le dis, la "généralisation" tout court, mais que j’ai décrit son fonctionnement effectif par le terme "généralisation d’une dynamique" ? Grosse nuance. A moins que ce ne soit qu’ un nouveau mini-ergotage nominaliste. Mais c’est toi qui juges...

Dans un groupe extensif, il n’y a aucune "généralisation" d’une seule dynamique, d’une seul type de réponses aux stimuli. Il y a diversification maximale des dynamiques, ce qui n’a vraiment rien à voir. C’est le traitement diversifié des informations d’un seul niveau-source.

Pour reprendre ma métaphore agricole, une dominante "e intensif", par exemple, cultivera toute l’étendue du réel (les trois niveaux-sources) et GENERALISERA la production du "e".

Une dominante "E extensif", en revanche, cultivera un seul champ (le niveau-source E) et DIVERSIFIERA sa production de réponses : "r", "e" et "t". Ces trois types de réponses très différents auront certes malgré tout en commun une sorte d’arrière-goût de terroir. Mais pas au point de pouvoir appeler ça "généralisation du E".

L’expression "diffusion du E" que vous employez par ailleurs me semble plus adéquate. Du fait des dynamiques "r", "e" et "t" qui témoignent, chacune à leur façon, de la réalité du niveau-source, il résulte bien une sorte de présence diffuse, indirecte, de ce "terroir" . Pour traduire ça de façon imagée, on pourrait dire qu’à partir dudit terroir Jupiter organise une campagne de pub touristique, que Mars offre les produits de la terre à déguster, et que Saturne entreprend peut-être des fouilles archéologiques ! Mais cette dynamique diffusive ne rend pas pour autant le "terroir"-source plus étendu, plus généralisé... Il n’empiète pas sur les "terroirs" R et T, qui sont simplement des sources de stimuli laissés en friche.

Pour ce qui est de ma critique de ta description du groupe "e", je veux bien faire amende honorable sur certains points. C’est vrai : bien que sachant que ta description concernait une triple dominance nette de Vénus-Mars-Neptune, j’ai eu trop tendance à lire ton texte comme s’il devait s’agir d’une description générale de la dynamique "e" aussi valable pour chacune des trois planètes que pour deux, ou que pour les trois. De fait, les formulations que j’ai pu lire chez "d’autres auteurs" entendaient clairement décrire, non pas une triple ou double dominance planétaire, mais bien le processus général et les points communs. Ce qui n’est pas forcément plus facile. Mais puisque ce n’était pas ton propos... Il n’était évidemment pas dans ton propos non plus de traiter du groupe "e" en signes, et c’est bien pour ça que les notations qui semblaient trop évoquer les phases zodiacales ont attiré mon attention sourcilleuse. Mais puisque tu dis que c’est du Mars et pas du sens des contraires...

Tu as raison : ce serait effectivement un prodige si l’un de nous parvenait à sortir un bouquin qui déjouerait tous les pièges des mots. Je m’en rends bien compte quand je relis mon vieil Aide-mémoire d’astrologie conditionaliste, même avec une minutie modérée... Si un livre d’un "autre auteur" ou de moi-même devait voir le jour, il n’y aurait pas de raison pour qu’il ne soit pas la cible, lui aussi, de plus ou moins minutieux ergoteurs, et nettement moins indulgents pour les autres que vis-à-vis d’eux-mêmes. Car il paraît que ça s’est déjà vu.

Bonnes intentions ?

jeudi 28 juin 2007
par Richard

Salut Jean-Pierre,

Je suis d’accord avec l’ensemble de ce que tu dis dans ce message mais bon, je vais quand même ergoter un peu à mon tour, pour le plaisir. Ce que je disais, c’est qu’une famille R.E.T., lorsqu’elle est super-dominante, a tendance à tout généraliser en fonction de son niveau-source pour les extensives et de son niveau-but pour les intensives. De ce point de vue, une famille "grand E" super-dominante aura tendance à ne voir partout que du "grand E", à interpréter des problématiques "grand R" ou "grand T" du point de vue "grand E". Pareil pour une famille "petit e".

L’important, c’est d’avoir une gamme de mots et de concepts qui permettent d’e décrire le moins mal possible l’esprit des choses, et de comprendre cet esprit au-delà de la lettre. Je te dis pas les suées neuronales que j’ai eues quand j’ai lu "La Condition solaire" pour la première fois. Nicola n’a jamais été simple à comprendre et n’est pas toujours clair dans ses formulations. Et pourtant, l’esprit est saisissable dans ses lettres... Quant à ton vieux "Aide-mémoire", je me garderai bien d’en faire une critique minutieuse et implacable. Il est très bien, très clair, très pertinent et très pédagogique quand il donne des mots-clefs, d’un côté pour les Signes, de l’autre pour les Planètes, mais il est évident que nombre d’expressions décrivant les mécanismes et la dynamique d’un Signe en soi deviennent très souvent inopérantes dès que le Signe en question est occupé par une ou plusieurs planètes... ce qui est toujours le cas dans le réel. Moi-même je n’ai pas échappé dans mes écrits à ce genre de problème qui naît de la décomposition analytique des éléments d’une réalité globale. Je pense presque tous les jours à la nécessité d’écrire un bouquin qui traiterait exclusivement de la globalité zodiaco-planétaire (c’est-à-dire un bouquin où le zodiaque "en soi" ne serait pas traité), surtout depuis que j’ai lu le dernier bouquin de Françoise sur les Signes. Gigantesque tâche pour notre si pauvre langage.

A+

rémanence et mots clefs

jeudi 28 juin 2007
par Christophe

salut les artistes

Le champion des mots clefs c’est quand même hades "création et foi" pour une conj soleil neptune. Mars conjoint pluton "action et renaissance", carré c’est "l’action dissocié de la renaissance". J’ai bouquiné le dernier michael crichton "La proie" référence aux implications de l’informatique et du vivant, ce qui est bien dans la veine bissociative nicolaienne : "Les antagonismes significatifs sont solidaires". Foi de neptunien.

Bonne conclusion ?

jeudi 28 juin 2007
par Vézien

Salut, Richard.

Je pense avoir saisi ce que tu as voulu exprimer avec ta "généralisation" généralisée à tous les groupes, même les groupes extensifs. Je reconnais bien là ta largeur de vue sagittarienne, et on peut te comprendre en première approximation. Mais comment résister au plaisir de prolonger un chouïa l’ergotage ? Car à y regarder de plus près, un "grand E" exclusif (cas théorique extrême, je te l’accorde) ne verra bien que du "grand E", mais pas partout, justement. En toute rigueur logique, il ne peut pas vraiment interpréter des problématiques "grand R" ou "grand T" s’il ne les perçoit pas. On ne saurait interpréter une catégorie de stimuli que l’on est totalement inapte à percevoir...

Cela dit, c’est vrai que même si les uns ou les autres ne parviennent pas toujours d’emblée à la formulation limpide et rigoureuse qu’on aurait souhaitée, le principal est de saisir l’esprit sous la lettre. Sans aucune espèce de parti-pris ou d’a priori de part et d’autre, ça va de soi.

A propos de mon vieil Aide-mémoire... Pour une fois que tu me fais d’indirects compliments sur mon côté instit solaro-virginien, je ne vais pas cracher dessus. Mais ce n’est pas une raison pour que j’élude ses insuffisances. Outre le problème assez général et répandu que tu évoques, je vois bien par exemple, à propos du RET, que j’ai justement trop peu explicité la définition globale des notions de niveau-source et de niveau-but, qu’il manquait aussi des portraits synthétiques des divers groupes, et que la distinction entre "groupe" et "niveau" n’était pas toujours claire.

Ne nous plaignons toutefois pas trop de notre "si pauvre langage"... Tel qu’il est, aussi réducteur soit-il, c’est tout de même infiniment mieux que rien, et c’est déjà assez fou de penser à tout ce qu’il permet d’élucider et d’expliquer quand il est judicieusement utilisé !

Bonne conclusion ?

jeudi 28 juin 2007
par Richard

Salut Jean-Pierre,

Continuons à ergoter... Quand tu dis "Car à y regarder de plus près, un "grand E" exclusif (cas théorique extrême, je te l’accorde) ne verra bien que du "grand E", mais pas partout, justement. En toute rigueur logique, il ne peut pas vraiment interpréter des problématiques "grand R" ou "grand T" s’il ne les perçoit pas. On ne saurait interpréter une catégorie de stimuli que l’on est totalement inapte à percevoir...", je ne suis pas d’accord. La pratique montre au contraire que c’est un phénomène relativement courant : lorsqu’un "grand E" très excessif interprète une problématique "grand R" par exemple, il le fait de son point de vue. Il la mésinterprète donc : là où il n’y a que l’expression, en référentiel Sujet par exemple, d’une sociabilité spontanée, il a tendance à y voir une démarche concrète, utilitaire, pragmatique, intéressée. Un "grand E" excessif n’est pas inapte à percevoir le "grand R" : il le perçoit à travers son prisme "grand E" à lui… ce qui l’amène à ne pas le comprendre pour ce qu’il est en soi.

A+

POSSIBLE REPONSE ERGOTEUSE A STIMULUS ERGOTEUR.

jeudi 28 juin 2007
par Vézien

Salut, Richard.

On peut être d’accord, en première approximation, avec ta description des comportements fréquemment observés en pratique. Mais si on pousse plus avant l’analyse...

Quand j’évoque une "problématique grand R" ou une "problématique grand E", contrairement à ce que tu sembles faire, je n’évoque pas une situation dans son ensemble, mais simplement telle ou telle facette de la situation, telle ou telle "catégorie de stimuli". Dans toute situation, il y a virtuellement des stimuli R, des stimuli E, et des stimuli T. J’ai du mal à concevoir, sinon dans un absolu irréaliste, une situation purement "R", purement "E", ou purement "T"... Et en cas de dominance exclusive d’un niveau, pour interpréter une situation, nous privilégions la seule facette que nous percevons, et nous occultons bel et bien les autres... nous ne les "interprétons" pas. Ce que nous tentons d’interpréter, c’est la situation ou l’événement, avec la seule aide obligée des stimuli effectivement perçus.

Mais tout ceci est bien abstrait. Tentons un petit exemple. Un enfant aide une vieille dame à traverser la rue. Une fois sur l’autre trottoir, la vieille dame lui donne un bonbon. En son for intérieur, l’enfant l’a simplement fait pour faire plaisir, pour être gentil. Ce faisant, il s’est aussi rendu utile et en a obtenu un avantage. C’est vrai qu’un observateur exclusivement "grand E" de la situation est tenté de l’interpréter uniquement sous cet angle utilitaire. Mais je maintiens que par inaptitude il n’a pas perçu la facette "grand R" de la situation. Il a perçu UNE SITUATION et ne peut en donner qu’ une interprétation "grand E", tout à fait partielle en l’occurrence. La facette "grand R", elle, n’est aucunement interprétée... Je maintiens qu’elle est tout simplement ignorée. Ce qui est vu à travers le prisme du "E", ou plutôt du verre filtrant, ce n’est pas le grand R comme tu l’écris, puisque ses rayons ne traversent pas ce "verre"-là. C’est la scène sans sa dimension "R" que le cerveau interprète...

Petit épilogue zoologique : si nos yeux sont insensibles à l’ultra-violet, en revanche, les abeilles le perçoivent comme une couleur. Elles discernent ainsi sur nombre de corolles des dessins ultraviolets, des balisages qui font sens pour elles et qui les guident en direction du pollen... En revanche, on ne peut logiquement pas dire qu’un peintre peignant un bouquet "interprète" un ultra-violet auquel il est aveugle ! Ce qu’il interprète, c’est le bouquet tel qu’il le perçoit.

jeudi 28 juin 2007
par Richard

Ben... je suis d’accord. Ou est-ce que tu vois un sujet de polémique intéressant ?

A+

PAS DE POLEMIQUE !

jeudi 28 juin 2007
par Vézien

Salut, Richard.

Loin de moi l’intention de chercher matière à désaccord et de prolonger inutilement ce débat , mais...

Tout en ayant écrit qu’un grand E excessif perçoit tout de même le R et l’interprète de travers, tu dis être d’accord avec moi quand je dis qu’en fait il ne le perçoit pas et ne saurait donc stricto sensu l’interpréter. Voilà qui me semble un peu contradictoire, mais bon, on peut tout de même s’arrêter là, si tu es d’accord bien sûr...

Herr Gott ach !!!

jeudi 28 juin 2007
par Richard

Salut Jean-Pierre,

Et bonjour les ergotages persistants. J’ai dit qu’un "grand E" excessif percevait le "grand R" à sa manière, c’est-à-dire qu’il ne le percevait pas tel qu’il était en soi, mais tel qu’il le décryptait à partir de sa grille de lecture "grand E" excessif. Nous sommes donc d’accord : il ne perçoit pas l’information "grand R" en tant que telle, mais telle qu’il l’interprète. Il n’y a donc pas de contradiction : le "grand E" excessif en question intercepte bel et bien une information "grand R" objective, mais subjectivement, il la décode sur un mode "grand E"...

Rogntudjuuu...

A+

M’ENFIN !

jeudi 28 juin 2007
par Vézien

Je t’avais bien proposé de nous arrêter là et de mettre un terme aux coupages de cheveux en quatre, mais puisque tu insistes si gentiment... Pour décrypter quelque chose, encore faut-il le percevoir.Ce n’est pas le grand R qui est perçu... La situation est émettrice de signaux de tous niveaux, et pour notre récepteur "grand E excessif", tous les signaux qui ne sont pas "grand E" restent lettre morte et se perdent dans la nature. Il y a interprétation partielle de la SITUATION (seuls les signaux E de la situation sont pris en compte), et non pas nterprétation erronée des signaux non parvenus... Un tiers observateur qui reçoit aussi bien les signaux R et les signaux E de la situation aura effectivement (subjectivement ?) tendance à interpréter le discours du "grand E excessif" comme une interprétation erronée des signaux R que lui-même perçoit si bien.

Il n’imagine pas, dans sa subjectivité, qu’on puisse ne pas les percevoir...

M’ENFIN !

jeudi 28 juin 2007
par Richard

Salut Jean-Pierre,

Oui, pourquoi pas. Je pense que les deux sont possibles : cela dépend du degré d’aveuglement du "grand E" traitant de l’information "grand R". En aveuglement moyen-fort, il percevrait le signal "R" mais l’interprèterait de manière erronée. En aveuglement extrême, il ne le percevrait pas et ne retiendrait que le signal "grand E" de la situation. Qu’en penses-tu ?

A+

CE QUE J’EN PENSE...

jeudi 28 juin 2007
par Vézien

Salut, Richard. Ben oui, pour l’aveuglement extrême, je suis d’accord, forcément. C’est l’évidence logique que je te souligne depuis le 6 février : quand on ne perçoit pas du tout un signal, on ne peut pas du tout l’interpréter. Mais je reconnais que c’est vraiment dans le cas tout théorique d’un "grand E" exclusif, celui que j’avais supposé pour la démonstration. Et un tel "grand E absolu" ne court pas les rues, je te le concède.

En pratique, c’est vrai, l’autre pôle (ici R) a beau être faible, il est rarement tout à fait inexistant ! Mais je pense que pour bien analyser ce qui se passe alors, on peut nuancer en tenant compte de la relation plus ou moins harmonique ou dissonante entre les deux pôles dans le thème. Par commodité simplificatrice, gratifions d’un aspect Vénus-Jupiter avec Jupiter(E) nettement plus fort que Vénus (R) le gars qui interprète la situation du gamin gentil (Vénus) recevant un bonbon pour service rendu (Jupiter).

Si l’aspect est harmonique, rendant les deux fonctions solidaires pour le meilleur et pour le pire, la plus faible, moins fréquente donc moins maîtrisée ( ici Vénus) laissera volontiers la plus forte (ici Jupiter) se charger de son boulot. Car du fait de l’harmonie, Jupiter est le seul canal d’expression possible pour elle... Jupiter "récupérera" ainsi abusivement les valeurs vénusiennes, qui ne seront que subconscientes et implicites. Le gars ne percevra la gentillesse qu’à travers la notion de serviabilité rentable, pour lui c’est quasiment synonyme. Dans ce cas seulement on peut effectivement dire qu’il "interprète" les signaux R, puisque Jupiter en devient le porte-parole attitré... et un rien tendancieux.

En cas de dissonance, en revanche, le pôle R très faible sera rejeté plus systématiquement par le fort, et le pôle E aura donc beaucoup moins vocation à s’en faire l’interprète. Cela nous rapprocherait davantage du cas de l’aveuglement extrême. Encore qu’ici, du fait de la relation par aspect, le pôle R peu perçu n’est pas "sereinement ignoré" comme il pourrait l’être dans l’hypothèse extrême. Le pôle E n’interprète alors plus vraiment stricto sensu ce pôle R dissonant, comme il le faisait pour l’harmonique. Toutefois, il s’exprime inconsciemment sur la base de son rejet, et la SITUATION (et non le R) sera interprétée uniquement sous l’angle d’un utilitarisme cynique vierge de toute affectivité. Notre gars aura même tendance à forcer la note et à en rajouter dans ce sens. Ici les signaux R très peu perçus ne sont pas interprétés trigonement, mais carrément niés...

Aidez-moi !

jeudi 28 juin 2007
par Richard

Salut Jean-Pierre,

Ben... je suis d’accord. Ça fait deux fois aujourd’hui qu’on est d’accord. On pourrait donc peut-être trouver un nouveau sujet de polémique ? Je sais pas, moi… mettons que c’est à cause de ta Lune noire en Sagittaire en IV trigone au Maître de l’Ascendant et opposée à Uranus que tu es un nul en… euh... Je ne sais pas comment interpréter ça d’une manière astrosymbolistiquement désobligeante pour créer un conflit sans intérêt. J’adresse donc un S.O.S. désespéré aux habitués du forum de la F.D.A.F. : "Aidez-moi !"

A+

S.O.S POLEMIQUE à ton service.

jeudi 28 juin 2007
par Vézien

Salut, Richard.

Mon pauvre vieux... En être réduit à demander secours à la FDAF pour trouver prétexte à polémique... Mais tu ne seras pas réduit à cette humiliante extrémité. Heureusement que je suis toujours là à squatter ce forum pour t’aider, avec le débat "sans intérêt" sur le R affectif !